金庸与池田以日莲及巴金为例，畅谈文学家与宗教家共通的入世与战斗精神：他们为崇高的人文精神而奋斗，向一切外界的恶势力与内心的恶宣战，置个人安危、荣辱、生死于度外。

　　池田：上海时代的鲁迅放弃了小说创作，而将大半的精力耗费在他称之为“杂文”的评论之中。其笔锋似“匕首与投枪”，“可以致敌于死命”。

　　金庸：这就是“以笔为武器”了。

　　池田：在日本的文学传统中，“以笔为武器”的风气十分淡薄。有一个罕见的例外，就是我们宗祖的日莲大圣人。那是文学评论家加藤周一指出的。他说：作为散文家的日莲有一种天才。在其散文中，表现出喷吐着火舌般的激烈性格和信念。论战式的日本语的散文，早在十三世纪便有了，日莲的若干通信文字更是其中精品。

　　金庸：非常遗憾，我不懂日文，不能诵读日莲大圣人著名的文字，只知道他的四大格言：“念佛无间，禅天魔、真言亡国、律国贼。”

　　池田： 所谓镰仓新佛教的一个特征就是“选择思想” 。有一个基准可以遵从，即“取舍选择”释尊的教诲，成为体系化之情况。但那究竟以什么为基准呢？当然有各种各样的看法，而日莲大圣人是沿着“三国四师”（三国即印度、中国、日本，四师为在此三国中出生，主张《法华经》所明示的“佛意”为基准来区分一切经。从经典的文字证明来看， 将大圣人视为“天台的复古主义者” 的看法相当多，而 “四大格言”亦是基于这宗教判别而建立的。

　　金庸：他对法华宗真理的深信，对异派异宗的猛攻、嫉恶如仇的作风，充分表现于上引四句话之中。正嘉元年（公元1257年）日本发生大地震，二年刮大风，三年出现大饥馑；正元元年（公元1259年）及二年大疫病流行，全国人民死亡无数。当局大为惊恐，兴作种种祈禳法事，全无效验。文应年间，日莲大师作《立正安国论》，详述日本本来信奉佛教法华宗，国泰民安，但后来改奉念佛的净土宗，以及禅宗、真言宗、华严宗、律宗等四宗，而尊奉法华经的天台宗反遭忽视，所以连年遭灾，皆因正法没落。邪法兴盛之故。

　　池田：确如所论。我的恩师户田城圣先生也经常说，作为历史的决定要因，必须了解“远因”和“近因”的看法。日莲大圣人对于当时带给生灵涂炭之苦的三灾七难的所谓灾害，以敏锐目光洞见其有“远因”、“根因”。他说：“国土纷乱之时先是鬼神乱。鬼神乱故万民乱。每当有重灾，其根因则在宗教、思想的混乱之中可以见及。”


　　　 《立正安国论》在佛教史中的革新性

　　金庸：在《立正安国论》中，日莲大师说：当今邪见者异见者引用荒谬解释，将法华等真理舍弃、禁闭、搁下、抛开，“迷惑一切众生，并将三国的圣僧、十方佛弟子全部称为群贼，并且加以骂詈”，从近处来说，那是违背他自己引为依经的净土三部经中所说的：“：唯除五逆诽谤正法”的誓文；从远处来说，他是忘记了一代五时最重要的《法华经》第二郑所说：“若人不信，毁谤此经，乃至其命终，入阿鼻狱”的诫文的人。现在已经是末代了，人们全都不是圣人，各人处于暗途，忘记了直道。没有人开启人们的蒙昧，真叫人悲伤！人们只追随邪信，真叫人心痛。

　　池田：我对于您的博识极为感服。《立正安国论》是以“破折念佛”为焦点，为什么要破折念佛呢？其理由之一，日莲大圣人举出其为“哀音”（《韩非子》中有“亡国之音”的故事），而“南无阿弥陀佛”的念佛唱名之哀音，会使人的求生意欲衰弱。既可夺去生命力，更会带来无以名状的哀伤之响――他当为这样的事感到忧虑。事实上，净土宗一心一意祈愿死后极乐往生，而另一方面，却视现实社会为“秽土”。将现世的努力错解为次要部分，结果则使人在心中养成“逃避现实” 的思想。不能忽视的是，在精神史上，日本曾受到净土宗的大影响。那种“逃避现实”的姿态，就是所谓“随遇而安”、“躲在大树的庇荫下”，造就了对强者的诌媚奉承，易于屈膝卑恭的精神风土的原流。这并非已成过去的陈年旧事，近年来日本又有所谓“和平念佛主义”的潮流出现，但是，忽视“和平是争取得来的成果”、 “没有不断争取就没有和平”的观点，只是和平、和平的在口中念念有词，却无所事事，其实是一种依赖他力，一厢情愿，不负责任的生活态度如此等等，也许就是所谓日本的“念佛思考”的精义所在。

　　金庸：我对此深表理解。日莲大师根据经文，预言天灾、疫病、饥馑出现之后，又必会有外敌入侵，内乱频生的“兵革之灾”，因而深深为国家多难而忧。他说：帝王以国家的基业而治理天下，人臣统领田园而维系社会。可是，外来的贼人来侵逼这个国家，又由于自己国内的叛乱而互相掠夺领地的话，又怎会不惊恐，怎会不骚乱呢？如果国破家亡的话，又有什么地方可以逃避呢？倘若你希望得到一生的安泰，不是必须祈祷天下的静谧么？

　　池田：“立正安国”可说是和平思想的精髓所在。我是将“立正安国”放在这样的位置上：“不能立正就无法安国，同时立正即安国的成就由此完成。”如果将 “立正”作为宗教的使命来看的话，则“安国”就可以放在世人的、社会使命的位置上。宗教的使命，不是仅止于宗教的层次上的，而是作为世人的、社会的使命来完成的――日莲大圣人就是这样主张的。

　　金庸：噢，原来如此。

　　池田：去年辞世的政治学家丸山真田先生，在分析日本佛教各宗派对政治的态度时，认为日莲大对人的教导是以“向王法”为宗旨。丸山先生所说的“王法”，质言之就是政治体制。大圣人的教导并不回避王法，但也不是单向追随，而是正面看待王法，还包含着有时会不惜同王法对着干的想法。适如所知，佛教被人指摘不够社会性，对社会现实课题欠缺积极关心的态度。在中国，这也是儒家对佛教批判时所持的论点。但是，“立正安国”的教诲则大大打破了历来佛教概念的框架，我认为其意义甚至可说是日本历史中罕见，在佛教三千年的历史中也是一项突出的事实。

　　金庸：这篇《立正安国论》，日莲大圣人在书就之后，呈交幕府摄政北条时赖。由于他言论激烈，受到各宗派的联合攻击；同时幕府也对他嫉视，判以流刑，逐出镰仓。后来获赦返回，但环境恶劣，强敌围攻，弟子离散，日莲大师临难不屈，坚持信念如故。1268年蒙古大军东征日本，消息传来，证明《立正安国论》果有先见之明。他继续大声疾呼，主张独树法华一宗以挽救国家安危。日莲大师的立论虽纯粹是从宗教的宗派观点和教义出发，但其爱护国家民众、不顾自身安危而排众立言的爱心与勇气与鲁迅先生实有共同之处。

　　池田：说得一点也不错。“日莲其身遭大灾，已历二十余年，却从无退意。” 对于恶是正面攻击，决不妥协。其精神正与鲁迅的“以笔为武器”殊途同归。

　　

　　 使“世界公民”人才辈出的竞赛

　　金庸：不久之后，日莲宗领导生活困苦而不满的普通民众及下层武士、城市工匠，对压迫者奋起抗争，发生所谓“法华暴动”。强调爱国主义、重视众生平等而同情贫民的痛苦，一直是日莲宗传统的宝贵精神。

　　池田：这确是日莲宗的特质。但是，对于权力的斗争有时就如间歇泉一般喷涌出来，说到底却是玉碎之主义，并没有在广大民众中扎根成为时代精神。以至在近现代中，曲解了大圣人的教诲的某一侧面，被指为过激的国家主义、民族主义的原理。这一点令人感到非常遗憾。

　　金庸：我对日莲大师及日莲宗所知甚少，或者有不正确的地方，敬请池田先生指教。先生在《日莲大圣人御书全集》汉译本的“序言”中说：“《立正安国论》是说出把战争这个人类的宿命由根底来转换的方法，为了实现和平而作的一篇谏书。这里有国际创价学会和平理念的根源。”相信是说：“如果天下多数人信奉正确的佛法，则全世界都是佛国宝土，自然不会有战争发生了。”这是实现世界和平的根本道路。釜底抽薪，抽去战争的因子，虽然任备艰巨，任重而道远，但多走得一步，也多了一份和平的力量。

　　池田：“釜底抽薪”，说得好，我们正在努力推进的运动正是此意。以日莲大圣人的佛法为根柢，在全球展开建立内涵的价值体系――我将之称为“使世界公民人才辈的竞赛”。如何在“世界公民”中兖实其内涵，筑起精神的基盘是重要焦点。那么，要怎样筑起这个精神的基盘呢？这里有宗教所要承担的任务。为了和平而合力，我想无论在政治、经济、文化、教育方面都是责无旁贷、很有必要的。但是另一方面，宗教应当怎样从人群中培养出多少有深度精神的人，这是最大的焦点吧！在这个意义上，宗教在构筑世界和平中能够贡献的地方很大，我对此确信无疑，宗教一定要成为因应那个时代的要求的宗教！

　　金庸：是的，我想其中佛教的精神价值之光在今后也会大大照亮世界。对于佛教中各宗教之类教义的争执，我向来缺乏研究，也没有多大兴趣。但是如果佛教能对世界和平、大众幸福作出积极贡献，我是极愿尽一已微力的。

　　池田：能操流利的日语，对日本宗教十分了解的比利时宗教学者杨・斯恩各特曾这样说过：在创价学会中有信仰的确信，还有作为宗教的核心。这是与历来日本人一谈起宗教就将之无所不包，马马虎虎的“什么都好的宗教心”大异其趣的…… 日本是所谓“和”之国，但那“和”是只局限于日本的“和”。然而，创价学会所主张、实践的“和”则是以全世界为对象的和平之“和”，我认为这是在日本宗教界中显示非常大的变化的运动。他还认为，创价学会超越了日本历来的宗教的框架，持有“精神之力”和具有世界性。为了不辜负金庸先生等许多朋友们的期待，我们要为此而奋斗不懈！

　　金庸：中国近代著名的佛教领袖太虚法师，以及当代学问最好的出家人印顺法师都提倡“人间佛教”，主张佛教须要入世，要为社会、人群作出贡献。我觉得他们的主张适合时代要求。大乘佛教本来反对小乘的“独善其身”，而提出“普度众生”的口号。

　　

　　　 永不言倦：巴金创作的能源

　　池田：如果再举出另一个“笔的斗士”，我难忘的是中国作家协会主席巴金先生。我有幸同巴金先生在日本与中国会见过四次。第一次见面时（1980年4月），还有作家谢冰心女士、林林先生等在座。一群女中学生歌咏队正以可爱的歌声欢迎客人，我陪同他们一行走过的时候，巴金先生十分高兴地说：“看到年轻人的成长，真是喜不能言”，“青年是人类的希望啊！”一副对青年充满着慈爱的心情。在这一点上，他与鲁迅具有一样的强烈信念。

　　金庸：对。

　　池田：当时我正是刚刚辞去创价学会会长一年之后，而我与学会正受到那些权威主义的圣职者们飞啄般的诽谤和中伤。巴金先生也刚度过“十年大灾难――文化大革命。”经历过风暴，但什么也没法使之动摇，什么也不再恐惧，这个信念中装满着对人的无限温情。我们因而一见如故。那次会见之时，巴金先生已届七十六岁高龄，现在也该是健康长寿吧！

　　金庸：去年我以香港作家的身份，受邀作为嘉宾，到北京参加中国作家协会第五次全体代表大会，以及全国文学艺术工作者联合会第六次全体代表大会，作协的主席是巴金先生，文联主席是戏剧家曹禺先生。这两位老先生的才华和人格我向来钦佩，但从未会过面，很盼望这次在北京能瞻仰风采。可惜的是，曹禺先生在大会前夕因久病逝世，而巴金先生也因高龄患病而无法出席大会。作家协会仍选举巴金先生任主席，他答应担任。足见他健康虽不甚佳，但精神与头脑仍好，作为巴金先生的良友，池田先先当可告慰。