池田：这个“革命”与我们创价学会所订的目标与实践殊途同归，有强烈的共鸣。我们一直祈愿。一直奋斗来达至此一目标，要带给被苦恼几乎压扇的平民无限的勇气和希望，让他们重新拥有作为人的尊严和自信！在那种民众运动中使平民从 “沉默”变成呐喊，从“慑嚅吞吐”到开怀大笑。以前有位叫杉浦明平的作家曾经说过：“创价学会的最大业绩，就是将社会底层中的人们，亦即平民的力量诱发出来，使之苏醒过来。”

　　金庸：噢，是吗？

　　池田：在杉浦氏的近邻，有一个双亲失明，背负这样宿命的家庭，令人感到他们常常是忧郁和暗淡的。但自从这个家庭成为创价学会的会员之后，就常常听到他们家中传出朗朗的笑声。另外，还有一个女性，因生活贫苦，不能同多数人交谈，在村中颇为孤独。有一天，这位女性突然活跃地拜访村里的人们，打听一下，原来她加入了学会，听了佛法，再不自惭形秽。第一次能够表达自己，在学校的家长会上畅所欲言。实在令人惊奇。这不是由上而下命令式可以解决的事，信仰之事必须完全是自发性的。这决不是“引水只灌自家田”，我想对我这种说法，您一定会理解的。那是一种平民阶层的精神变革，在日本的历史中也是罕见的事。在这个意义上我们的这种前进，可谓是促成日本精神史上的一次文化革命，这是我们的“自负”。周恩来总理早在1960年就注意到创价学会，并说过，学会是比其他团体更“扎根于民众之中的团体”。不愧是著名政治家的慧眼独具，我对此心存感激。

　　金庸：现在任何人到中国大陆农村里去，很难再找到、一两个阿Ｑ了。您见到的是一个个健壮活泼的男女农民，您跟他说到外界事物，他多半会跟您谈香港和一九九七的回归，谈日本和钓鱼台群岛，谈美国阻挠中国与台湾和平统一。他们是农民，是乡镇企业中的职工，是城市附近的小商贩，他们会使用小型的电子汁数器，家里有根纸、杂志、收音机、电视……中国已经发生了很大的变化了。


　　 “人”的变革

　　池田：贵国的发展确实令人注目，我自己至今已访问中国十次，因而每有感触。今年五月，我曾再访上海，感到那里具有冲天的气势和活力。周总理曾说过：“迟早中国也会遭遇大塞车（交通阻塞）的情况，应该好好研究一下日本的高速公路的建设。”目下的中国，正如周总理所预见到的那样在迅猛发展。向着二十一世纪欣欣向荣的中国，我从心底里祝愿贵国兴隆、繁荣，对于目前所取得的进展，真正是喜不自禁。

　　金庸：谢谢您对中国的祝福。现在中国的发展，是建筑在鲁迅先生等许多先人立下的基础之上的。

　　池田：鲁迅曾单刀直入他说过，中国人民的历史，充塞了“想做奴隶而不得的时代”和“做稳了奴隶的时代”这两种情况。

　　金庸：阿Ｑ的头脑从根本上改变了，正如当年鲁迅先生所热切盼望的，这并不全是由鲁迅先生所做的工作而造成，然而他当年提倡做这项工作，许许多多年轻人跟随他的领导，做了这项工作。更有许许多多年轻人在中国共产党的领导下，奋斗挣扎，为反抗黑暗势力而斗争。知识分子和文人接受了外国的革命思想而予以传播，大群大群工人、农民、兵士的头脑改变了，奋起斗争，在许多人流血牺牲之后，终于从头脑到身体都自由了。

　　池田：关于直至新中国诞生为止，呈现生气勃勃的向上精神的气息，譬如爱德加・斯诺的里程碑式的报告文学作品《红星照耀的中国》（金庸按：中译本书名《西行漫记》）等都有详细的写实。当时的革命者向农民进行教育，彻底地成功地争取了他们，为了正义、平等、自由称人的尊严而战斗，然后以唤醒的中国农民的意识和力量，令沉睡二干年的中国从沉睡中觉醒起来，在这个大地上产生了激烈变化。

　　金庸：鲁迅先生所描写的麻木不仁的典型，除了阿Ｑ之外，还有赵太爷、假洋鬼子，《祝福》中的祥林嫂，《孔乙己》中的孔乙己，《药》中的华老栓，《肥皂》中的四铭等等；不全是农民，还包括了中国旧社会中一批昏昏沉沉、没半点生气的腐烂人物。人物如此，由这些人物组成的社会自然也是从肚子里溃烂出来了。

　　池田：您现在所举出的鲁迅作品中的人物有一个共同点，亦即从民众的“原像” （真实面目）、“本质”所撷取的消极性（negative）为中介的，且对之是彻底地予以提炼。革命也好、改革社会流弊也好，一切都要首先以使“人”革命为开始，不能使人产生“变革”，就不能使社会产生“变革”。鲁迅的革命的人造主义（bumanism），我想与我所提出的“人间革命”的主张是有共鸣之处的。

　　金庸：鲁迅先生悲叹中国几干年的历史中，老百姓过的总是民不聊生的日子，从来没有真正的做过“人”，最好不过是做奴隶，甚至奴隶也不如，战争之时，老百姓不知属于哪一面，强盗来了，当然杀百姓，官兵来了，一样的抢掠残杀百姓；好容易太平了，只要服役纳粮，那就不杀，这是安安稳稳做奴隶的时代。

　　池田：最近，金庸先生的《碧血剑》日译本（全三卷）刚刚在日本发行。在这部作品中，有许多平民在乱世中流离的情节，无论什么时代的乱世，最受苦的就是芸芸众生的老百姓，也不只中国才如此，在日本也一样，对于民众，横征暴敛的苛政的确猛于虎。“老百姓生也不得，死也不得啊！”“百姓与油，愈榨愈有”，这一类语言盛行的时代历久不衰。也许由于很长时间“驯养”之故，在不知不觉之间，日本人所说“胳膊扭不过大腿”以至“不敢犯上”的思想深植人心。福泽谕吉在《文明论之概略》中一针见血地指出：“在武者的世界里，治乱兴败或者为人民，都如同天气、季候的变化无异，只有默默地听其自然。”没有志气而且甘于长久成为权力奴仆，曾经是真实的现状。我们虽然努力奋斗，可是日本人离开能克服这样贫瘠的精神构造的日子还远呢！
　　

　　 为改造民众的头脑：鲁迅与甘地

　　金庸：正如鲁迅先生在上面所引述，中国的历史，可以概括为两种时代：一、想做奴隶而不得的时代；二，做稳了奴隶的时代。也就是所谓“一乱一治”。鲁迅认为不论在奴隶时期、封建时期，老百姓都是苦不堪言，“治世”是民众做稳了奴隶的时代，可免于给官兵或造反者乱杀，“乱世”则是官兵与强盗大家乱杀，民众欲为奴隶而不可得。用更简洁的话来表达，即是说：“宁为太平犬，莫作乱世人。” 乱世之人，连狗也不如。像这种情况，当然是必须改变的。鲁迅先生战斗的一生，就是寻求这样的改变。

　　池田：在中国，鲁迅正可与印度的甘地相提并论。甘地送给印度民族的最大礼物是“对任何东西也不要害怕”的教训。他从民众的心中除去了“紫黑的恐怖衣裳”， “令民心为之一变”……您刚才指出鲁迅毕生奋斗的就是“改造民众的头脑”，这与甘地正是殊途同归，放射着不朽的光芒。因为通过“鲁迅”这样的一个“人”，令中国的民众认识到一直以来被掩盖的自己的可能性，发现了真实的“自我”。

　　金庸：甘地也在悲剧中倒下。在“文化大革命”期间，中国所有著名的文人全部遭殃。有人就问：“鲁迅先生如果今天仍然生存，会不会挨批挨斗？”这句话是在香港问的。当时参与谈论的人意见一致： 当然会被斗争清算。

　　池田：我也是这样想的。您曾经洞若观大地指出：“文化大革命”的实质不过是一场权力斗争。因而，在这场斗争中，鲁迅如果还健在的话一定也不能幸免于难，会在极“左”思潮中受到残酷斗争，无情打击，但他一定不会屈服的！以人而言，鲁迅具有洞穿历史的透彻眼光，那不就是一种超越时代潮流的慧眼吗？他似乎令人有一种在什么地方见过的“预言家”的风貌。尔后，在大势所趋的潮流下，他却具有一种敢于“反潮流’’的孤做清高的风骨，一种深藏于最深之处精神性本质也就在这种令人生畏之中徽微发光。我想，他如果经历“文化大革命”，相信其结果一定不会是幸运的。

　　金庸：是的，鲁迅先生的历史观，也就是他的民众观。他认为历史是民众组成的，上面所概括的两种时代，是宏观的中国历史，阿Ｑ、孔乙己、祥林嫂、闰士等等典型人物，是微观的中国历史，正如司马迁写到刘邦、项羽、秦始皇等人的传记，是另一类微观的中国历史。鲁迅先生认为，真正的中国历史，是由阿Ｑ、祥林嫂、孔乙己这类人组成的，不是由秦始皇、刘邦、项羽这类人组成的，虽然如此，结果同是一治一乱的更迭。

　　池田：历史是“英雄”创造的呢？还是民众创造的呢？在历史学的领域中，近来出现了比较重视民众在历史中扮演真正角色的倾向。

　　金庸：西方历史学家渐渐重视经济史、社会史，风俗史、文化史等类型，不再像从前那样，以政治史为唯一的历史。近年来更兴起“民众史”的著作，所谓“由下而上的历史”，其中较早而最著名的当推英国爱德华・汤普森 （Edward Thompson）的《英国劳工阶级的形成》（TheMaking Of English Working Class），美国方面则是特克尔（S．Terkel）的《艰苦时代―― “经济大恐慌”口述史》（Hard Time： An OraI History of the Great Depression），但这些是科学性的历史，不是鲁迅先生心目中的以文学性笔调重现的真正的民众历史。

　　池田：然而，以令人尊敬的鲁迅的写作活动而言，从早期评论《摩罗诗力说》（1907年）以后，“寂寞”一词就反复出现在其作品中。何谓“寂寞”――怎样喊叫都毫无回响之声也。反而是在静默中以“无底的沼泽地”为对手的那种感触。在其生涯中，鲁迅一直无法摆脱“寂寞”啊！当然，那是与虚无感和绝望感并非一码子事。“人感到寂寞时创作，一感到干净时，即无创作，他已经一无所爱。”如其所言，那就是他创作的源泉。
　　　

　　　鲁迅的“寂寞”和对青年的希望

　　金庸：对，要理解鲁迅先生的写作活动，“寂寞”一词是不能欠缺的词语。

　　池田：另外，鲁迅还说到：“只有看见黑暗”。在自己的写作中不断地提到 “寂寞”、“黑暗”，鲁迅对于中国和中国人的担忧是那样深沉和复杂。但是，若非这种忧患，鲁迅又怎么可能荣获“笔的战士”的称号。鲁迅所认定的目标是那种肉眼所无法见及的“民众灵魂”的变革，那是至今为止还没有人能踏足的高峰。只有登上险峰的人才会明白峰顶吹过的风是怎样的激烈。我认为，他的苦恼本身正是他斗争的伟大故事的证明。要成就伟大事业的人，必须一度面对那种孤独的锻炼吧！ “寂寞”一词，想来也寓有鲁迅深深的真情。

　　金庸：您注意到鲁迅先生的一篇早期文学论文《摩罗诗力说》，令我佩服先生眼光的独到。中国研究鲁迅的人很多，但论及此文的并不多见。这篇文字作于1907 年，比之《阿Ｑ正传》早了十四年。那时鲁迅先生的作品，有很多介绍欧西知识和思想，这是其中之一。“摩罗”两字源于印度，原意为“恶魔”，亦即西方人所说的撒旦。鲁迅用这个词，来表示一种激烈的反叛的思想，对现存秩序制度奋力斗争的精神。撒旦是反叛天堂、反对上帝的，反对众所公认的道德与观念，全力发扬个性，始终不屈不挠，决不接受已定的制度和观念。