民无信不立

　　金庸：社会的根本是“信赖”。昔日，孔子被弟子子贡问及：“政治，最重要的基础是什么？”（《论语・颜渊》第十二）孔子答曰：“足食，足兵，民信之矣。” 子贡继续再问：“必不得已而去于斯三者何先？”对于在无办法之下，首先要放弃什么这个问题，孔子答道：“去兵。”没有人民，国家就不能成立，就算没有兵力，也不能不给人民粮食。弟子更问道：“必不得已而去，于斯二者何先？”孔子想了一下便答道：“去食。”粮食，凭人民的力量总可以想办法，国家的积蓄也不是大问题，可是，对政府不信赖，人们就会各自东西，国家就不能成立了。

　　池田：这就是所谓“民无信不立”。

　　金庸：孔子的这番话，在现代对个人也是很适合的。譬如做生意失败而遭受损失，还有机会重新再来，可是要是失去了“信用”就最致命了。无论是创办团体，开办公司，“信用”是最为重要的。

　　池田：我在回顾与中国交往的随笔中曾以“信义之国，信义之民”来形容中国和中国人。中国人传统上是十分重视信义和信用的，这是众所周知的，我也就是在二十多年间，以此点为基础和中国人进行交流。更进一步来说，领导人的重要资源之一不就是“识时”吗？该退时就退，该进时就进，小心翼翼地注视前后左右，如果能了解“时”，按照“时”来指挥全体，不就是第一流的领导人吗？伯利克里斯就是“识时”的领导者，有一位自觉大受欢迎的领导人，头脑发热地要对别国进行军事行动，许多市民也大加赞成。于是伯利克里斯尝试阴止他，说出了一句名言：纵使不听从伯利克里斯的劝告，只要稍等待一下，听听最贤明的忠告者――“时间”，就不会犯错。事情的发展，正如他忧虑的一样。雅典大败，许多市民牺牲了。虽然气势和人们的团结很重要，可是欠缺了“时”这一条件就难成大事。

　　金庸：伯利克里斯是我最佩服的古希腊人。前年，我在香港大学作了一次演讲，谈论香港问题，曾引述一大段伯利克里斯当年的演说。那是在伯罗奔尼撒战争之际，伯利克里斯在阵亡将士的墓地发表的。他主要说雅典是一个自由人的社会，宝爱自己的生活方式；雅典人愿意倾听别人的意见，但雅典人决不会去干预别人的生活，也不希望别人来干预雅典人的生活。将来如有空闲，我或者会把这些演说译成中文。这些演说，记录在古希腊大历史家塔西第特（Thucydides）的著作《编年史》中。他说“时间”是最好的忠告者，真是真知灼见。对于过分急躁的“欲速不达者”，与其固执己见，认为缓进派的主张一定错误，不如多想一想古希腊这位了大政治家的忠告。伯里克里斯临死时的一句话我更加佩服。他重病将死时，大批亲友和下属聚大他病榻之旁，低声谈论，赞扬他的丰功伟绩和造福于国家人民的大贡献。他在昏迷中听到了，接口说：这些胜利和成就，别的将军与领袖们如果运气好，也是可以做到的，他自己真正最伟大的成就，却没有人提到，他觉得奇怪，他说自己一生最卓越的了不起的功绩是――“没有一个雅典人曾为了我的缘故，而不必要的为他亲人服丧。”这句话的间思是说，他在雅典执政数十年，手握大权，没有妄杀一个人；也没有错误的开衅，发动战争；指挥军队作战，也从来没有因指挥错误或强求胜利而多牺牲一名雅典军人的性命。打仗而牺牲部属性命，有时无可避免。但执政数十年而不妄杀一个，那就伟大得很了。在《布鲁达库英雄传》中有很多英雄出现，说到最出名的英雄要算是亚历山大大帝吧！

　　池田：不单只先生如此，我少年时也很向往他的行为呢！由于有这份感动，我在过去曾创作了一本以青少年为对象的书叫做《亚历山大大帝的决断》。

　　金庸：是吗？如果翻译成中文的话，我也想一读。

　　池田：我相有关亚历山大大帝的文章和著作不知有多少，但其中详尽地描写他的著作当以《布鲁达库英雄传》 为最， 其他描写亚历山大大帝的书多少都参照了这本《布鲁达库英雄传》的内容。上述那本拙作了也从《布鲁达库英雄传》中得到许多启发。

　　金庸：您所写的题材撷取了哪一个场面呢？

　　池田：就是亚历山大大帝病重之际那一段情节――友人、医生菲立普为处于危笃状态的亚历山大大帝调药。话分二头，亚历山大大帝此前曾收到一封信，信上写着：“菲立普已为敌方所收买，要杀害亚历山大大帝。”但是，亚历山大大帝却将那封信放在枕头之下。然后，当菲立普送药过来时，他什么也不说，把那封信交给菲立普，自己却将那药接了过来。以后就发生了一幕令人惊叹的剧情。菲立普读着那封信，而亚历山大大帝则将那药一饮而尽，然后两个人不禁眼光相角，各自想法却大不相同。亚历山大大帝以开朗的、和善的面容向菲立普表示信赖的好意；而菲立普并未为诽谤而怕得要死，他一边向苍天伸出手呼喊神明作证，一边俯身向床上的亚历山大大帝表白，请他相信他这个朋友。因吃了药，亚历山大大帝在沉沉的昏睡之后终于恢复健康，菲立普确实不是叛徒。没有什么比“以怀疑来分割友情的纽带”更甚的计谋，但以友为重的亚历山大大帝终于获得最后的胜利。

　　金庸：以亚历山大大帝的胆识作为故事确实是引人入胜的桥段，是令读者留在脑海中的难记一幕。中国历史上也有一段相类似的有名故事。三国末期时，晋斩羊祜和吴国的陆抗各守边界，两军对抗。羊祜和陆抗都是很修养的君子，有一次陆抗生了病，羊祜知道了，送了一齐很有效的药给他。这是敌军统帅送来的药，多半不怀好意，陆抗的部下都劝他不可吃，怕是毒药。陆抗说：“安有鸩人羊督子哉？” （意思说：“羊督子（即羊祜）这样的人，怎么会对人下毒呢？”）毫不迟疑就把药吃了，不久病就好了。当时与后世之人都很向下服二人的风度胸襟。羊祜逝世后，连敌国吴国的人也很怀念头他，见到他的纪念碑时都会掉眼泪，这碑称为“堕泪碑”，据说现在还保存在湖北省襄阳市。

　　池田：毫无疑心地相信朋友、他人，在那种开朗的、光明磊落的心胸中，任何邪恶都不能取胜。可是，布鲁达库描写出人性的亚历山大大帝的魅力，宛如亲身经历一样，令人惊叹。（笑） 　 《布鲁达库英雄传》对以笔写作的人来说，实在是一本“范本”啊！ 金庸：我读到这部书时已过三十岁，已在香港。起因在于研究莎士比亚几部戏剧如《恺撒大将》等的来源。诺斯译本是用伊丽莎白时代的英文写的，比莎士比亚的文章还要古雅，典雅华丽，对我当时的英文程度来说，是太难了一点。我苦苦研读，又学英文，又研究文学，对于书中的道德意义就比较忽视了。

　　池田：此书之所以受到许多人的喜爱，其原因之一是它以“传记”的形式行世吧！一个人的言行，一个事件都容易被理解。历史的“轮廓”鲜明地浮现出来。

　　金庸：历史学家认为以人物传记的形式来写历史，世上最早的是中国司马列迁的《史记》，其后是班固的《汉书》。《布鲁达库英雄传》比《史记》至少迟了了二百年。

　　池田：二书相较，想来会有一些不同之处的。

　　金庸：我以为，比较起来，《史记》用少得多的字数，描写人物更加神采习扬。以对偶式人物合传而并论之，司马列迁也早就使用了，如合传孙子、吴起，合传白起、王翦，《孟子荀卿列传》、《范睢蔡泽列传》、《屈原贾生列传》、《卫将军骠骑列传》（并传卫青、堆去病）。这种体裁中国史家此后也常袭用， 如《唐书》并传李靖、李，并传房玄龄、杜如晦。布鲁达库当时不会见到或听闻到《史记》的内容，他的并传合评体当是自创。如果没有这部书，也就没有了莎士比亚几部重要的戏剧。

　　池田：司马迁的伟大之处就在于，他将至死也不能脱胎换骨掉的耻辱和孤愤，转化到“创造历史”的情热中去遭遇苦境，能留下什么呢？一般情况之下，人的真正价值可以就此看出。司马行曾对他为什么写《史记》作了如下的剖白：夫《诗》《书》隐约者，欲遂其志之思也。昔西伯拘里，演周易；孔子厄陈蔡，作《春秋》；屈原放逐，著《离骚》；左丘失明，厥有《国语》；孙子膑脚，而论兵法；不韦迁蜀，世传《吕览》；韩非囚秦，《说难》、《孤愤》；《诗》三百篇，大抵贤圣发愤之所粉笔也。

　　金庸：这是《太史公自序》的一段文字。

　　池田：自古以来，在历史中留下名著的人，大抵为遇难而发奋，从而获得创作的源泉，苦难是可化为前进的能源的。我所信仰的日莲大圣人就是在遭逢大难之中写出了《开目抄》 、 《观心本尊抄》这两本重要著作的。我的恩师阐释其来由时说：“大圣人的伟大不单只是能忍受苦难，而是在最大的灾难之中说出最重要的法门。”这也不限于文章的世界，而是跟一切人生都相通的真实吧！一流的人物就是不管处于任何的逆境中也不随波逐流而能保持坚强生命力的人。

　　金庸：相信《布鲁达库英雄传》的日译本一定很不错，才会对日本的文化界影响较大。对于中国，影响就不这么大了。因为此书译本是战后在台湾出版的。中国在民国初年，军政领袖及大文人与日本关系密切者不少，如孙中山先生、蒋介石、戴季陶、廖仲恺、鲁迅、周作人、郭沫若、郁达夫等等。但自日本加紧侵略中国，中国人对日本仇视加深，双方文化交流趋于中断，是很不幸的。

　　池田：自十九世纪末至本世纪前半叶的日中之不幸的关系中，我认为所谓《对华二十一条要求》（大正四年，1915年），应该是重大的转折点、分水岭。第一次世界大战中，乘欧美诸国窥伺中国的局势，强硬提出扩大日本在中国权益的要求，这是近代日晒最大的愚蠢行为和愚笨行为。使得当时的中国政府，把接受日本最后通牒的五月九日定为“国耻纪念日”。以此为开端，日本就渐渐强化军国主义，向地狱的斜路堕落下去。在我们的对谈中，我曾多次提出：“日本人不要忘了曾对中国做过的野蛮行径和愚行！”“如果希望真正的日中友好，就不能对过去所作为采取暖昧的态度！”今年六月一日，在原子弹投放地广岛的“中国和平纪念墓地公园” 树立了“世界和平祈愿之碑”。您亲笔为之题书这个碑铭，我从心里表示十分的感谢。

　　金庸：别这样说，我是以真诚的“和平之心”来认真书写的。只可惜我的书法不佳，我要到六十岁之后才真正开始练书法，又未得名师指点，所以欠缺功力。

　　池田：您太谦虚了。在日本，对于传递原子弹的贻害和战争的悲惨的意识已渐渐淡薄了，而对于这种倾向能如烈火般愤怒吼的人也愈来愈少了。然而，您却一丝不苟地书写这个碑铭，这是燃起对和平的情热，也成为一种新的象征。

　　金庸：访问日本时，听您谈起当年创价学会第一任会长牧口先生如何因反对日本军阀的侵华战争而被捕，后来死于狱中的往事，又听您说到第二任会长户田先生继承牧口先生遗志而继续奋壮事迹，大为敬仰。您坚持正义，致志于维护世界和平，正是接过二位先辈的正义之棒，令我衷心敬佩。

　　池田：多谢您的鼓励，我确实要接过牧口先生、户田先生交下的“棒”，然后再把这支“棒”传给年轻一代，与您的对谈，其中也有一种“留给青年人”的意义。


　　《基度山恩仇记》的魅力

　　池田：那末，我们继续交谈文学的话题吧！今次就来谈谈与您同样喜读的书― ―大仲马的《基度山恩仇记》，您看如何？此书在日本的译名为《岩窟王》。

　　金庸：好，《基度山恩仇记》是我最喜爱的小说之一。

　　池田：关于这部作品，我们首次在香港见面时就曾谈过，且谈得十分对劲。我的恩师在谈到这部小说的主人公爱德蒙・邓蒂斯时，曾一针见备地指出：他之所以在社交界取得成功，并非由于财力和智慧，而是因为有“信用”。对于恩师的这个见解，您曾评价说户田先生所言十分正确，我作为他的弟子，当然感到高兴。

　　金庸：以此书作为话题时，并不只因为池田先生抱有同感，是以追踪令师户田先生怎样去读解此书作为契机的，我认为这是真正寓有深意的。

　　池田：《基度山恩仇记》之所以为现代的人们所喜爱，理由有各种各样吧。例如时代背景，以十九世纪初，亦即从王政复古到拿破仑复出的百日政权――这个法国的动荡时代 作为背景。 邓蒂斯的人物性格，另外对于当时势贵族阶级的生知予以精心的描写……这些都是值得指出的特点。

　　金庸：您认为此书最大的魅力是什么？

　　池田：怎么说好呢？我想该是情节的展开吧！处于幸福巅峰的爱特蒙・邓蒂斯的命运，却因受到妒忌他的朋友的陷害而跌入地狱的深层。这个急转直下的转折，还有在狱中与法利亚神父的相遇。受了良好教养的邓蒂斯萌起复仇的念头越狱，且为之奋斗与忍耐了十四年。然后以“基度山伯爵”的名字踏入巴黎的社交界，以从法利亚神父继承来的秘密与智慧为本钱，开始对那些叛卖者穷追猛打。

　　金庸：全书环环相扣，令人想一究结果而紧紧跟随。

　　池田：而且，在重要之处，人生贵重的经验和智慧就如闪耀的星星一样迸发出光芒。这部作品不单止是单纯的娱乐作品，而是放射着雄壮的世界文学的不朽之光，有着千变万化的情节性。

　　金庸：三年前，我和妻子及几位法国友人同游马赛，有一位法国朋友是马赛市的海上消防队队长，他带我们各处游览。与马列赛隔海相望的伊夫岛（邓蒂斯被囚的监狱所在地）自然是我注目神往的重要景点。那位朋友说，由于大仲马这部小说，伊夫岛成为热门的旅游点，许多游客慕名远道而来参观。其实历史上未必真有邓蒂斯其人。被囚于该岛之事更属子虚乌有。（金庸按：本书主角Dantes依法语发音应读作唐丹，但日译本已译作邓蒂斯，本文即随其旧。）

　　池田：我也访问过马赛（1891年），也曾眺望过伊夫岛。当时我就想过，那岛离陆地甚远，邓蒂斯等莫非是游泳健净，可以轻而易举泅水过来？远望法国南部沐浴着耀眼的阳光，在灰蓝色的大海中漂泛的白色小岛，却使我想起恩师在狱中苦斗的情景。由于小说一纸风行，以小说作为舞台的地方马上成为名胜，这事是常有的啊。

　　金庸：我自己也有过类似的经历，我在《射雕英雄传》中，写女主角黄蓉和她父亲黄药师住于桃花岛，那是舟山群岛之东一个小岛。由于小说和电视的广为传播桃花岛也成为著名而成为旅游点，当地的镇长和镇领导人要我题字，表示这确是东邪黄药师的旧居。（笑）他们还在小山上建了一个小亭子，根据小说而称之为 “试剑亭” （笑）。新购一艘轮船接送游客，命名曰“金庸号”。

　　池田：这是从受欢迎的作家身上抽“名人税”吧！（笑）

　　金庸：我对他们的好意很是感谢！小说的虚构是真是假无伤大雅。读者们如信以为真，多有一番想像，便多一份情趣。世上许多所谓“名胜古迹”，恐怕倒是牵强附会的为多。例如杭州西湖上的“断桥”，一般人都信是当年白娘子和太夫许仙相会之处，其实白蛇精爱上凡人的故事，纯粹是神话。

　　池田：在日本，譬如山本周五郎的《只剩下枞树》等，也许也是这样的例子吧！因为VHK的电视剧改编了这部小说播映，作为故事舞台的仙台一下子大大出名，这里那里“名胜之地”大增。（笑）也许要稍加离题，从宗教的层面来看，去访所谓 “名胜古迹”不太具有意义，离开现实生活的地方而去追寻哪时才是圣地或神秘的灵地，这并非普遍的信仰应有的态度。我曾同国际宗教社会学会前会长、牛津大学的威尔逊博士对谈过，博士曾这样说过：信仰是可以克服视特定的场所为神圣的地域或主义的象征。寺院建筑与本来的宗教心和精神相比，其实并不重要。牧和先生在他年轻时所撰《人生地理学》中也曾警策地指出：“成熟的人民，不必非参诣宗教的起源地及其他的圣地不可，只要有内心的信仰，就可以满足其宗教心。”我亦认同这种法。

　　金庸：是，不过参拜圣地可以增强宗教心。大仲马的小说有好几百部，极大多数是别人所写，其中一部分是旁人冒名，一部分是大仲马为了还债雇了无聊文人粗制滥造， 一部又一部地写出来的。（笑）

　　池田：因此被他的敌人攻击为“小说制造工厂的厂长”。（笑）