金庸：所以不少著作水准甚低，结构松懈，人物描写低劣，我上了当读过的着实不少。（笑）真正是他自撰的自然精彩，包括《三个火枪手》三部曲、《基度山恩仇记》、《黑色郁金香》、《玛格烈王后》等，寥寥几部而已。

　　池田：遗憾的是，《黑色郁金香》、《玛格烈王后》等在日本并不知名，这是一些什么故事呢？

　　金庸：《玛格烈王后》描写法王查理九世的母亲在一本讲猎鹰的书的书页上下毒，想毒死女婿亨利四世，不料此书由她的儿子查理九世先看，结果毒死了自己儿子。

　　池田：原来如此，中国也有同样的故事吗？

　　金庸：据说中国也有。传说明朝大文人王世贞为报父仇，写了一部精彩的艳情《金瓶梅》，每一页书上均浸以毒药，辗转送给宰相严嵩的儿子严世蕃。严世蕃一阅之下，就此着迷，有几页书连在一起，分不开，他用手指蘸了唾液翻揭，就此中毒。然而毒性不烈，毒他不死，却损坏了脑了。严世蕃本是父亲的智囊，又擅写向上帝祷告的道教文书《青词》，严嵩以此得到喜靖皇帝的宠爱和信任。严世蕃智力衰退之后，严嵩落台，严世蕃也入狱而死。

　　池田；实际上真有这么回事吗？

　　金庸：这个传说很靠不住。据考证，《金瓶梅》并非王世贞所作；这只表示在书页上下毒用以对付热心的读者，东西方都有人想到了。

　　池田：自古以来，所谓“毒药”都是具有诱人向恶的魔力的，《基度山恩仇记》中，作为复仇对手的威尔福尔法官司夫人出场以降，毒杀的话题也随之出现。有点令人恐惧的是，西洋传说中有所谓“布尔吉亚的毒药”，围绕毒药的故事似乎很多。十年前左右，以中世纪的基督教修道院为舞台背景的《蔷薇的名字》曾成为畅销书，也搬上银幕，里面也有“在书页上涂毒”这样的诡计。

　　金庸：大仲马的《黑色郁金色》描写荷兰人为郁金香花着迷，一对青年情侣培植出黑色的花种，大受欢迎，可是有人巧取豪夺，引出种种惊险故事。

　　

　　法利亚神父的“哲人风貌”

　　池田：在大仲马的作品系列中，《基度山恩仇记》应是写得最好的吧！ 金庸：最好的恐怕是《三个火枪手》。《基度山恩仇记》的最大魅力，确如先生您所说，主要在于它的情节引人入胜，往往在意料之外，但细思之却又在情理之中。我写成《连城诀》后，忽然惊觉，狄云在狱中得丁典授以《神照经》一事，和《基度山恩仇记》太接近了，不免有抄袭之嫌。当时故意抄袭是不至于的，但多多少少是无意中顺了这条思路。

　　池田：先生是被称为“东方的大仲马”的文豪。果然也与大仲马的许多思路不谋而合呢。

　　金庸：岂敢，岂敢。（笑）若要避开其近似处本来也不为难，但全书已经写好，再作重大修改未免辛苦，何况丁典的爱情既高尚又深刻，自具风格，非《基度山恩仇记》的法利亚神父所能有；即使在我自己所写的各个爱情故事中，丁典与凌霜华的情史，两人的性格，也都是卓荦不凡，算是第一流的。要舍弃这段情节实在可惜。

　　池田：《连城诀》的日译本一旦问世，我想将它与《基度山恩仇记》比较来读，法利亚神父的身上有“哲人风貌”啊！例如，他对邓蒂斯曾说过下面的一段话：世上有知识渊博的人和学者这两种人。记忆立生知识渊博，而学者制造的则是哲学。再者，这种“哲人风貌”是以深厚的学识所支持的，他还这样说道：人间的学问是有限的，我教给你数学、物理学、历史，然后教你我懂的三咱四种现代语文，这就是我所知的全部。从我的脑袋移到你的脑袋中去，有二年时间我看也就够了。“我所知的全部就是这些。”说这句话的真的是一个了不起的知识人吧！也因为是大学问家，才可以判断该知或不必知的。

　　金庸：真是意味深长的话啊！

　　池田：说到法利亚神父的这些话，不由得想起以前我的恩师他常常说到：“请你们举出自己最拿手的学问来，如果给我三个月的充裕时间，不管什么学问，我一定不输给你们。”由此而知，恩师是位真正有学问的人。

　　金庸：您拿我和大仲马相比是不敢当的，他的精彩之处我远远不及。不过我们二人的不说的风格很相近。各拿最好的五部小说来打分平均地比较，大仲马当高我数倍；如各拿十五部来平均地比较，我自夸或可略微占先。（笑）前面我们讲过，因为他的佳作太少而劣作太多且极差（许多是庸手代作），拉低了佳作的平均分数。


　　　 期待一次“文学复兴”

　　池田：在法国文学中，能够跟大仲马与维克多・雨果比户的大文学家，在现在的西洋文坛，并不多见。现代文学，特别是二十世纪的文学，在细致的心理描写、写实的技七及文体等方面上，想来确实产生过优秀的作品。可是说到“故事”的好看和想像力的丰富，就不能跟大仲马、雨果相比了。大仲马、雨果的作品中洋溢着的那种“使生命复苏的力量” 之大， 在现代文学中是少见的。当然，作品也角及 “时代”，一旦角及就会挑起更大的“生命的脉动”。现在，再想求取那样的文学是匪夷所思。我有这样的看法：觉得现代的孩子们正追求“动人心弦的事物”，面对着今日划一性的社会，就要借助有着“丰裕的世界”的“故事的力量”才能跨越之。

　　金庸：自十九世纪末期以来，学院派文学评论家与瞧不起大众的作家成为文坛风气的法官司，以致凡是着重故事的小说都受到贬低，大仲马、巴尔扎克、雨果这些辉煌一时的大小说家的评价被大大降低，几乎沦为二流作家，这样的论断我是不同意的。1994年，澳大利亚的悉尼举行“文学节”，我以外国作家的身份受邀参加。我在会中作了一次演讲，强调“故事性”在文学中仍应占传统上的地位，得到许多与会者的赞同与去持。 不过目前流行的观念似乎不易改变。

　　池田：被称为“Renaissance”（意即“重生”或“再生”）的“文艺复兴” ――现在期待中的新人文主义（Hu-manism）中，建立其核心“文学的复兴”备受渴求。我的恩师也说过：“如能读伟大文学，就能更深刻地理解佛法。”在伟大文学中，包含着佛法所说的“十界”，以及其他的。为了“人文主义”的兴隆，我痛感“文学的复兴”甚有必要。

　　金庸：文学可使人生变得丰富多彩，佛教可以解决人生问题。两者都在探究人生。

　　池田：我认为，与您的“文学对谈”，也是对这个“文学的复兴”时代的展望。

　　金庸：我想是这样的。以“伟大文学”而论，大仲马与雨果的作品正是实至名归。大仲马能在世界文学史中占一席地，自然并非由于他的小说中情节的离奇，而是由于书中人物的生动。能创造一个活生生的人物，是小说家极高的文学才能。

　　池田：要紧的不仅仅是故事的情节，而是怎样描写塑造人物吧！

　　金庸：至于设计多种衡奇古怪的情节，文学上向不重视。《基度山恩仇记》和《三个火枪手》的文学价值，都在于书中主角的个性鲜明，形象生动。不过，《三个火枪手》的文学价值高得多，因为《基度山恩仇记》的人物忠奸分明，性格简单，颇为脸谱式，缺乏层次和灰色地带。

　　池田：这样说来，《基度山恩仇记》的坏人果然是恶人相，（笑）《三个火枪手》就没有这么多坏人。路修福尔等人物是作为达太安的宿敌般的存在，却并不一定是坏人。您这一点破，使我豁然开朗。

　　金庸：我相信在人间社会中，善与恶是复杂交错在一起的，在这个社会中没有认是百分这这一百的善人，也没有一无是处的坏人。恶人中也有善的一面，善人中也有坏的方面，不过占的比例较少而已。作者要考虑的是怎样才能真实地写出来。我在写作《倚天屠龙记》时表示了人生的一种看法，那就是，普遍而言，正邪、好恶难以立判，有时更是不能明显区分。人生也未必是“善有善报，恶有恶报”，善恶是不能楚河汉界一目了然的。人生真的很复杂，命运确是千变万化的。

　　池田：您这种人生观很接近佛教的人间观、生命观。佛典中有“背善日恶，背恶日善，故心外无善无恶，离此善恶去无记，善恶无记，此外无心，心外无法”等说话。善恶为“不二”，人的生命本来就具有善恶两面，人心的动向，并不能限于善恶的任何一方。按照这话来分析，我认为您的看法与佛法的想法十分接近。

　　金庸：多谢您的指点。我所以有此观点。或许是受了佛法的教导。
　　

　　 邓蒂斯戏剧性的复仇故事

　　池田：就我个人而言，我喜欢《基度山恩仇记》比喜欢《三个枪手》更多，同您这位“大作家”唱点反调，失敬，失敬。（笑）

　　金庸：岂敢。（笑）《基度山恩仇记》中，基度山伯爵（邓蒂斯）的报恩报仇固然大快人心，但更重要的是他慷慨大度的人格和君子风度。

　　池田：这是说不止于“一味要复仇”，而是怀着人的深度。

　　金庸：一个人要报仇，把仇人千刀万剐，只是取快于一时，但如千方百计的图谋报复而终于大仇得报之时，能合情合理地宽恕了仇人，那更加令人感动。

　　池田：我也赞同这个观点，确是高见。“复仇鬼”邓蒂斯，终于渐渐向“宽恕” 的方向变化。例如他以“妻子之死”的方式来向仇敌威尔福尔复仇，他这样喃喃自语：“希望我所做的不是太过分吧！”然后复仇剧的下场是以他放过丹格拉斯一命为结局。

　　金庸：对，宽恕了最可恶的人。

　　池田：恩师以自己为题材的《人间革命》（妙悟空著）的主人公名之为 “岩九十翁”。在战时的镇压中，他的恩师牧口先生病死于狱中，身为弟子的户田却知着出了狱。即使是生于明治时代，性格刚毅、豪放磊落的人，只要说到牧口先生死于狱中，他眼中就泛着泪凶而激昂起来，一种河名状的愤怒，怎样也抑制不住。 “谁杀了牧口先生呢？怎能不为先生讨还这血债？”――他把那种激怒的、心灵的怒火，名之为“岩窟王”吧！佛法中没有“复仇”的字眼，但是，那不是意味着决定放弃与邪恶斗，也非指要以暴力打倒某种特定的社会和个人。而是要同隐藏在人和社会的深处，更本源的“无形魔性”进行决斗。这就是户田先生的复仇、仇讨的根本之意，要打破那“无形魔性”是很困难的，所以才怒火燃烧，非以全身心去战斗不可。

　　金庸：邓蒂斯的战斗，超过“以眼不还眼，以牙还牙”的简单复仇，那种拯救的行为，令邓蒂斯的人生观的深处显出了大度。


　　　谁也没有权“审判”别人的人生

　　池田；托尔斯泰的《安娜・卡列尼娜》的扉页中引用了其督教《圣经》中的一名话：“复仇在我，我必报应。所谓“复仇”在人而言，有不应逾越的一线。谁也没有权利践踏其他人的人生一切，夺取人家的生命的权利。最终而言，不要隐于人审判人的傲慢之中，让最后的审判托付给超越人为的某种因素。相信托尔斯泰也看到了这一点。户田先生也说过这样的话：“以人代表神来进行惩罚的想法是错误的，必须以‘法罚’，当法律有力量之时，则人罚人就没有必要了。”

　　金庸：中国在西汉之前，报仇的行为在社会上是得到认可的。杀父之仇如果不报，会被公认为不孝，因而是无耻。日本在镰仓、室町时代，发展出“仇讨”和 “助太刀”的风气，对复仇行为也相当肯定。

　　池田：对，尤其是江户时代，“仇讨”还被制度化，群臣之间也如此。例如 “忠臣藏”等，一来被写成书，编成短剧、电影，这类作品，不计其数，反反复复地传播，深受庶民的欢迎。“仇讨”之事，正好说出是多么深植于人的情念之中。歌德曾阐述过：“社会如果放弃判决死刑的权利，自卫马上就会出现，叩响了血的复仇之门。”我认为，要将这种情念向高度境界升华，正如托尔斯泰所暗示一样，宗教的契机是不能欠缺的。

　　金庸：邓蒂斯的复仇，一部分是痛快淋漓，在另一场景中，他本可杀了仇人的爱子，令仇人终生伤心，但终于答允了旧情人曼珊黛（仇人之妻、青年之母）的恳求，饶了这青年。这并非只是恕了对方而已，而是准备赔上自己的生命。

　　池田：这是邓蒂斯同曼珊黛之子阿尔贝尔决斗的场景。在决斗的前夜，邓蒂斯已经应允曼珊黛的恳求， 决意在决斗时让阿尔贝尔杀死自己（在决斗中住手不杀，对方可随时乘机杀了自己）。但是，当阿尔贝尔听到母亲讲述了一切的经过之后，却在决斗场上邓蒂斯道歉，提出中断这场决斗。

　　金庸：作者以这种突出的杀人事件，表达主角重情义、轻性命的高尚情操，令人留下永不能忘的深刻印象。

　　池田：的确是令人感动的一幕。曼珊黛押上自己的性命站在邓蒂斯面前，邓蒂斯也为曼珊黛强烈的一念所包围，最后终于让步。一言以蔽之，这是母亲的伟大 ――“爱的象征”，是母性的胜利。这种母性的伟大，不仅折服了邓蒂斯，也折服了阿尔贝尔，他在决斗的途中表示要中止这场决斗，这在当时是一种非常可耻的事。

　　金庸：我的《雪山飞狐》的结尾是不确定的，许多读者念念不忘，常来问我：“胡斐对苗人凤这一刀是不是砍下去？”砍还是不砍，决定于胡斐的性格有多高尚，以及他对恋人苗若兰的爱情有多深厚，是轻于还是重于对自己生命的爱惜？这是每位读者自己可以评估的。我故意不写确定的结果，主读者们多有一番悬疑，多有一番想像而自行判断的乐趣。

　　池田：说得好，真是“听君一席话，胜读十年书”。 　


　　 “等一等，却要怀着希望！”

　　金庸：不敢当！邓蒂斯对另一仇人之女华朗蒂纳的救助和成全她的婚姻，也足见他伟大的心胸。邓蒂斯处理恩仇之际，令人感怀处不在其如何报恩报仇，而在其如何不报仇，在其如何以德报怨。邓蒂斯最后舍弃富可敌国的仇万家财，偕同美丽而温柔的少女艾黛飘然远隐，令读者感到甜密的安慰，也当是这部杰作成功的原因之一。

　　池田：大仲马在这部大著作的最后写下这样的话：“等一等，却要怀着希望！” “等待”，然后是“希望”，这一句话不是单纯的一句警世之言。话语虽简单，却应当想到，实际上，为了跨越现代文明的课题，其中蕴藏着一个答案。

　　金庸：请道出其原因，我愿洗耳恭听。

　　池田：现代文明的一个大的特征是，不肯等待必须经过后“时间”，也即是固执于“只追求结果”。总之是无论做什么，不是一步一步，地地道道，按照顺序而堆积起来。首先是“结果”，不着重途中的经过或过程。总而言之，是不知道努力去“等待”。做什么事也好，想急着下结论，“结局怎么样？”，正如“一加一等于二”一样，什么也要依自己的意欲，只是以算盘盘算结果。在这里，这是科学文明所内含的一大缺陷。在某种意义上，这不就是人的“骄傲自满”吗？容易达成之事不能长久。而且，事物会有不能预期的事态的发展，不一定是“一加一等于二” 那样数学公式般简单。要达到预期的目标，只有在认真、热诚、努力，以敢于面对，誓死要克服一切困难中才会有人生，那种奋斗也才可以结出果实来。不想努力就企望早点让“结果”落入手中，这看似聪慧，却是人生哲学中的傲慢和愚蠢。知道要等待，又不忘抱着希望――这里有现代社会已快看不见的健康的乐观主义的智慧在搏动。

　　金庸：原来“等待”这个字中包含有这样的意义。

　　池田：上一次，我们谈到伯利克里斯曾说过，“知时”是作为领袖的必要条件之一。伯利克里斯所说的“时”相信包含了“等待”这一层意思。总之，“时”并非指特定的某一时间，在达到其时为止，也会有充满各种各样的葛藤、格斗的过程。无论如何，《基度山恩仇记》结尾的这句话，是一句令人引起无限联想的语句。