金庸：马克思认为生产工具与生产力的发展，造成生产关系改变，引发阶级斗争，由此而推动历史进展。人类历史从原始共产社会进步为奴隶社会，再进化为封建社会，然后是资本主义社会，下一步必定是社会主义社会和共产主义社会。社会发展的原动力是经济发展。经济和生产是社会变化的根本，这个原则我是十分信服的，确是马列克思天才的得要理论。不过也有人不同意他说得这样百分之百年确定。英国大哲学家罗素，就曾在《自由与组织》一书中，以轻松的例子提出异议。他说，马列克思关于历史的理论是过于确定了。事实上，当两个巨大的力量互相对立而相持不下之时，一股小小的力量就可以改变历史。历史不能说是必然的，其中充满了偶然的因素。1917年，伥国政府被推倒了，列宁要从德国回俄国去。如果当时负责批他出境证的移民局长由于消化不良而脾气不好，本来要批“准许”的，忽然气冲冲地批了个“不准”。列宁不能回国，不能领导十月革命，苏联的历史不免全部改写。如果当年在伐尔密战役中指挥普鲁士军队的统帅不是这么糊涂昏庸，普军极可能一举将法国大革命催毁了。再举一个极端假定，当年英王亨利八世若不是因爱上了美女安布琳（Anne Boleyn） 而与罗马教皇决裂（亨利八世要求教皇宣布他的第一次婚姻失效，以便娶安市布琳为后，但教皇不允），美国可能根本不会出现。英国与罗马列教迁分裂后，不承认教皇将美洲分赠给西班牙与葡萄牙。如果不是由于英王的一桩情史，英国一直信奉天主教，罗素以为，“美国今天可能仍是拉丁美洲的一部分，是西班牙的殖民地”。罗素的理论与例子，容易了解，另一位英国大哲学家卡尔・波普（Karl R・Popper）的理论就相当艰深，他的名著《历史命定主义的贫困》（The Poverty of Historicism）只不过一百多页，但我研读此书所花的时间精力，超过了阅读他另一部更出名的两大本的《开放社会及其敌人》。《历史命定主义的贫困》一书，以哲学理论与逻辑推理证明历史是不可预测的。其中偶然的因素太多，人性不能用科学方法来测量，所以历史的将来到底如何，难以提出科学性的可靠预见。罗素与波普是反对马克思主义的英国哲学家，重视逻辑与数学推理，与马列克思所主张的历史唯物主义大不相同，因此有相反的结论。平心而论，罗素所举的例子虽然有趣，却也难以令人完全信服。其实马列克思义者重视生产力和经济因素是推动社会发展的主力，但也十分重视“人的作用”。如说历史发展纯粹由于物质而忽视人的作用，那是机械唯物论，这也是辩证唯物主义所反对的。中国理论界曾有“英雄造时势？时势造英雄？”的辩论，结论是两者互相作用而推动，不可缺少其一。我倾向于相信，1917年初列宁如果不能回到俄国，俄国的无产阶级革命还是会成功的，不过少了列宁的领导，结果未必如此圆满而已。当年英国如果不脱离天主教，北美洲殖发地中的十三州等等由教皇送给了西班牙。西班牙的殖民地中的十三州等等由教皇送给了西班牙。西班牙的殖民统治比英国更加腐败落后，北美十三州经济发展，强有力的资产阶级兴起，还是会发动独立战争而成功，建立美国。不过英王亨利八世如不上安布琳，没有立她为后而生下女王伊丽莎白一世，英国的和欧洲的历史不免会相当不同，今日北爱尔兰或许没有新旧两教居民的严重斗争了。波普是强烈反马列克思主义的学者，他的攻击历史命定主义我是当然之义。

　　池田：然而，《布鲁达库英雄传》的英雄们，却充满着那样动人的人性魅力。小林秀雄先生曾指出：“说到《英雄传》，地米斯托克利、伯里克里斯、严历山大大帝、恺撒大将一点也不像英雄。”什么样的英雄实际上也是人，带有许多人的缺点，也就有着各种矛盾，也有很多失败，带有许多人的缺点，也就有着各种矛盾，也有很多失败，绝非什么完美圣人。然而，那就是“人”。尽管是苦恼、困苦，试行错误，但也要与现实格斗，创刊造历史，留下历史。《布鲁达库英雄传》中，淡淡地透出那种完全真实的“人们”的生活气息。如以内容而言，与其说是《英雄传》，倒不如说是“人物传”更为贴切吧。

　　金庸：是，中国有一句老话：“英雄见惯亦寻常。” 坚毅不屈与高风亮节 池田：上次我曾谈到“新思维改革设计师”雅戈布列夫先生曾认为，不是以物质作第一义，也不是以“存在决定意识”来考虑，“完全赞成意识决定人生的（佛教）之想法”。他所说的“意识”，以佛法的语言来说，可以换言为人的“一念” 吧！“自己自身”如何？人生也好，社会也好，一切者由此开始，要怎样变革也是可行的，因为“人”是历史的主体者。

　　金庸：佛法纯粹是唯心的，确如先生所说――认为社会、人生、命运等等，全然决于人的“一念”。《华严经》更把这“一念”的作用推广之宇宙万物。佛教十分强调“因缘”。“因”是原因，“缘”是条件，所谓“此有故彼有，此生故彼生”，世界上任何事物的发生与存在，必定有其原因与条件。条件如果消失了，事物会随之消失，“华严宗”理论物强调万事万物的相互依存性，犹如一张大网。人之“一念”所以会产生，与物质条件，时代潮流众人生活等等有关，这就是“因缘”了。我的理解是心物互相依存，互相作用。我们信奉佛法，作为个人的宗教信仰，在宗教信仰自由的社会中固无不可：但如与旁人讨论，我认为在中国与日本目前的局势中，佛法的作用应当主要是勉励人们提高道德修养，克制过分的贪心和欲望，为社会及旁人的福利作出贡献。佛教终究有它消极与厌世的一面，考虑它的社会效果，我们似乎应当着重它慈悲、和平、息争和爱的一面，以促进人类社会的和谐合作。国际创价学会不以传播佛法为宗旨，而是以佛法为根基，提倡和平、文化、教育。这是我衷心佩服的宗旨。曾有朋友邀请我参加香港一个以传播佛法为宗旨的中国人团体，我没有接受。国为我觉得，佛法的内涵固然伟大，但必须根据个人内心的需要而自动去了解，最好不要像天主教、基督教那样积极的去作宗教宣传。

　　池田：总而言之，不关心，无感动，易言之在“心死”中喘息的是现代。我想，在这样的时代，确有必要再次提倡重读《布鲁达库英雄传》这本好书。“人们各有烦恼，各自克服之。”这真是一本充满活力，重拾“对人关心”、“予人感动”的书。

　　金庸：书中所记载的英雄，大都是坚毅不拔、意志力特别强韧之人，例如叙述希腊大演说家狄摩斯蒂尼口齿不清，Ｒ这个卷舌音发得不准，他就刻苦锻炼，在嘴里放了小石子而练习演说。池田先生受到此书的激励，相信主要在于它重点描写了古代英雄艰苦奋斗、不屈不挠之精神的关系。

　　池田：在地牢做演说的练习场，练习演技，练习发音，由于在练习场两三个月不断地演练，为了打消外出的念头而把头发剪掉一半以至耻于外出――那样的插曲见于书中，我也经常向年轻人介绍这些故事，借此鼓励他们“别忘了青春时期的努力啊”！

　　金庸：除了狄摩斯蒂尼，在先生的印象中还有哪一位难忘的人物呢？

　　池田：看看伯利克里斯的主张，“所谓民主主义的领袖该是怎样的呢？”―― 在他的传记中，我从各种角度实在学到不少东西。首先是作为指导者（领导人）的 “风度”。有这样的一段插话：“有一次，被一个讨厌的人纠缠咒骂，他始终保持沉默，只是将工作处理停当。傍晚时分如平常一样归家时，那男子又来纠缠谩骂，全然还是那副凶恶的样子，当他跨入家门时，天色已渐渐黑了，伯利克里斯吩咐他的仆人提着一盏灯，将那男子平安护送回家。”对于那些骂人的话和闲言碎语，悠然听之任之，在“自己之道”上默默地前进，不理会别人的偏见，却总注意自己目下的使命是什么，以至于历史会作出怎样的审判呢等等。他的胸中无疑十分清楚明白。

　　金庸：这是光明磊落的领导人的风格。

　　池田：此外，作为领导人必须“公私分明”，不为欲望所支配，他对此也十分明白，因此也严以律己。“在市中，人们只在一条通往广场和议事场的道路上看见他的踪影，由于他拒绝出席请客吃饭一类的联谊活动，在他长期的政治活动中，不国在别人的地方做过一次食客。”堪称高风亮节。

　　金庸：中国的故事中也有“瓜田不纳履，李下不整冠”，说的也是这种清廉之风。我们姓查的祖先生之中，有一位叫做查道，宋朝人。他为人廉洁，有个故事常在儿童书中叙述。有一次他行路在外，途中又饥又渴，在路旁一枣树上采了些枣子吃了。为了偿还枣树的主人，他在枣树上挂一串钱，表示没有偷别人的枣子。

　　池田：已故的周恩来总理在这一点可谓风范永垂。他官居中枢之地位，却讨厌因地位特殊而事事受到特殊的照顾。我们也听说他去理发店时，有排队轮候的顾客想让他先理，却被他婉言谢绝了。伯利克里斯是通过自己的才干和妈田径才拿上雅典的最高领导者之座的，而手中握有强大的权力，却不等于就是要迎合大众的。要维护发众的自由，就不要迎合随风转舵的在众的欲望。不要左顾右盼，而要向着有利于国家的真正而直率的决策前进。一般的情况是要说服民众及教化之，在他们可接受的基础上循循善诱；有时却以非常不愿意使用的强硬办法，引领他们向着与国家利益相一致的方向前进。有点像医生治疗困难的疾病，有时要给以无害的舒适慰抚，或施行痛苦的手术，好像是投以苦口良药一样。民主政治在某种意义上为“人望”所左右，政治家或许是一种“人望交易”。如果迎合大众，当时也许把事情解决，自己还可以心安理得；但是，却失去了真正意义上的政治之成熟和一贯性。对于所谓的“民主主义”，本拉图在《共和国》一书中曾作过精妙的分析，如果一步行差踏错，常常就会变成“迎合大众主义”。在明确的展望下，以十足的耐心“说服与教化”来指导民众。纵使有时会忠言逆“众耳”，但该说的就要说出来。虽然是不易为的事，只有这机关报领导人，才会在“建立与民众的信赖关系”方面获得胜利吧！