金庸：不止日本吧，在中国社会中也有类似的故事。（笑）在《巴黎圣母院》中，驼侠奋身抢救，先将奸主教从高墙推下摔死，然后抱了少女之尸体逃脱，不知所终。若干年后，后人从乱葬岗中发现两具骸骨，认出是驼侠之骸骨拥抱吉卜赛女郎之骸骨，两具白已渐化尘土。

　　池田：这就是后谓的“爱的献身”吗？雨果对这种“无偿的献身之爱”予以无比美妙的文笔来描绘。尚凡让也好，奎西莫杜也好，都近于无学的文盲，但是背负着承受不了的遭遇，却以必死的决心去生存。所谓“纯粹的爱”，以前被矫饰为知性和教养成的从属，其这，纯爱不也是深深扎根于纯洁无瑕的心灵中吗？奎西莫杜的爱与死，正是向世人表现出这种思想。在这里，我们可以感受到雨果的“识人之见”是那样独具眼光。

　　金庸：我对此深有同感。这部小说描写在一个丑陋的驱体之中，包藏着极美丽高尚的灵魂。而道貌岸然的副主教和英俊潇洒的青年军官司，内心精神却丑恶之极。雨果同时指斥暴民群众的无知、迷信和盲动残酷。

　　池田：对。雨果决非对这种暴力“革命”无任欢迎和感到喜悦。在《悲惨世界》中也有这层意思。他说：“群众易于人云亦云，时常一窝蜂随大流乌合之众轻易就为人操纵。”他对于所谓“民众”并非抱有一种负而后看法，而是正视民众那种 “愚而贤”或“贤而愚”的实际情形，且看透此一实象。也不止于雨果，在以法国大革命为题材的优秀小说中，都或多或少不忘描写：那种所谓近代革命，一半被宿命所控制的黑暗面，也就是独裁、暴力的恐怖行为，去持这些罪行是源于民众（愚民）的怨恨，狂热的侧面等等。无论是狄更斯的《双城记》也好，阿拉德尔・法朗士的《诸神的饥渴》也好，都有这样的描写。

　　　

　　辉煌的人与黑暗的人

　　金庸：适如您刚才所指出，《悲惨世界》中的主教却是一位圣人。尚凡让偷了主教的银器，警察逮到他而送到主教家中，主教不但为他隐瞒，更赠他一枚银烛台。尚凡让得到感化而终身行善。这部大书充溢着人道主义的精神。

　　池田：这就是“德行的胜利”。但是，这部作品中有两种“德行的胜利”，也就是两种“德行”的重写。一是密里耶尔对尚凡让的胜利，而另一种则是尚凡让对豪不假借的、无情的追捕者贾弗特的胜利。附带一说，雨果擅于运用形象的才能。对不知道慈爱之心的广阔，不知善之光的人物，雨果以“枭”（处于黑暗的动物）的形象来表达。雨果是这样来表现这种形象的：一是为突出密里耶尔主教所感化而决定洗心革面的尚凡让，二是因为被自己追捕的尚凡让救了一命，从而在自己的职责和人道的狭缝中苦苦挣扎的贾弗特，同样都以“枭”（处于黑暗中的人）这种形象，深刻地折射出雨果的“人性观”。雨果这样说过：人是有真正的区别的，有辉煌的人和黑暗的人。黑暗的人渐渐地减少，闪光的人就会增多，那就是（我们的）目的。这就是人们为什么呼喊“教育！”“学问！”的理由之所在。开卷学飞凡是等于燃亮了指路的灯塔，将在读书中所得到的一切集合在一起，就会放射出光芒。这就是雨果的人性观。将“黑暗的人”评为“处于黑暗中的动物”。

　　金庸：正是如此。佛陀认为做了坏事的人不是坏人、恶人，而是不明白真义的 “无知凡夫”，由于“处理黑暗”，而不是“生性黑暗”。尚凡让生而贫究，年轻时，他姊姊一家饿得奄奄待毙，徒刑三年，狱中惨受虐待，苦楚不堪。他越狱逃走，被捕后加刑，一共关了十九年才得释放，但仍须定期回狱报到。他出狱后身份证上给打了记号，无人肯予收留，也无法找到工作。经过了不少艰难困苦，尚凡让化身为一名教士，勤俭刻苦，善于经营，终于开了一家玻璃工厂。他善待工人，在地方上乐善好施，广为众人爱戴，被选为市长。

　　池田：他改名为“马特列鲁”，书中说：“马特列鲁先生对男子要求善意，对女子要求纯洁，对所有人都要求正直。”实在是简明易懂。尚凡让发有座右铭的话，那就是“正直”二字。的确，“正直”是人最重要的品质吧！人的道德品类有各种各样，我总结至今为止的人生经验，能成为人格最耀眼的光源的就是“正直’这个道德层面。
　　

　　正直战胜邪恶

　　金庸：我们再来讨论一下您刚才提到的那个警长贾弗特。他以前曾为狱吏，一直怀疑马特列列鲁就是尚凡让，苦无证据。一日，有马车翻倒，压住一名工人，势甚危殆，尚凡让以惊人膂力，掀开马车而救了工人性命。警长由其神力而肯定此人即为越狱之尚凡让，向上司举报。

　　池田：贾弗特真是令人讨厌。（笑）这家伙有一种毒蛇一样的深深的执著和散发着阴湿味道。要将这种本质改为正义有相当困难。无论怎么读，总觉得这是个令人讨厌、是一种邪恶的代名词一样的人物。这个人物清楚地象征着――总而言之是恶之代表，是那种根深蒂固、令人讨厌、顽冥不化的家伙。我们的初代会长牧口先生曾呼喊过：“不与‘恶’战斗的‘善’，就是同‘恶’相等。”与邪恶斗争，必须将上述的伪“善”与恶相同的概念紧紧联系在一起，如果不这样做，则就会输给邪恶。

　　金庸：嗯，善与恶一定势不两立。尚凡让的工厂有一女工，育有一女，寄养千人，收养者不断勒索，女工无力应付，只得兼职为妓，挣钱养女，工厂主管将其开革。尚凡让知翻后，送女工入医院医治，并领回其女与母团聚。警长向尚凡让认错，声称误认，因别地已捕到囚犯尚凡让其人，已送入狱监禁。

　　池田：这对于“绝对不瞒骗良习”的尚凡让来说可谓是最伤心的事情，真是在美丽的地方挖出了一个伤口。可见雨果在情节戏剧化方面善于驾驭。

　　金庸：“正直之人”尚凡让知道有人代罪，心中不安，挺身至法院认罪，自身入狱，使被冤枉之人获释。不久，尚凡让又再越狱，其时曾为妓女之女工已染病身亡，尚凡让携孤女柯莱特至巴黎抚养。柯莱特长大后，与领居青年马里斯相恋。不久巴黎群众起义，马里斯参与群众运动，与政府军相搞，发生巷战。警长贾弗特为群众逮捕，欲处以死刑，尚凡让在巷战中见到，释贾弗特逃生，其后又救马里斯之命，从地下水道中逃出。贾弗特认出尚凡让，以职责所在，仍欲捕其归案，终于良心发现，跃入塞纳河自尽。

　　池田：在谈及贾弗特自杀的那部分，雨果是这样写的：“至今为止，在他心中唯一的尽度就是确信法律。”一个感情的启示。以前所秉持的正直已无法满足。一连串的意外事情的出现，把他压垮了。新的世界出现在他的灵魂之前。在要回报善行、献身、慈悲、宽容等的困扰为，而今却不能对人制裁和处罚。执法的眼里有了泪花。他才明白人类的正义和神的正义，两者有不同的地方。化在阴暗中看见了未知的道德的可怕的旭日，他心寒胆怯吓了一大跳。他如被逼要带着鹰一样眼光的枭 ……尚凡让所取得的德行之胜利，达到了高潮。

　　金庸：马里斯后来与柯莱特结婚，得悉尚凡让为逃犯，即与之疏远绝交，最后得知尚凡让为救命恩人，赶去认错时，尚凡让命已垂危。

　　池田：此书与《巴黎圣母院》一样，都有“无偿之爱”的高雅品德，有一种令人不流泪就读不下去的场面。

　　金庸：这部小说篇幅甚长，描写社会中之种种苦况确实惊心动魄，书中个人善良而社会制度却残酷资本主义制度为了保护私人财产，以各种残酷手段对待下层出不穷阶级人民，且不容其有改过机会。警长铁面无私，以严格执法为天经地义，全然蔑视人情及人性。

　　池田：雨果的一生是与专制压抑斗争不辍的一生。1981年6月，为了会见法国上议院的波耶尔议长，我曾有机会访问了上议院的议会会场，看到雨果当国会议员员时所坐过的椅子。自青年时代我就爱读不已的雨果，就在这里发表他的正义的雄辩之论，挽弓而发出受民人世间所欢迎的“言论这箭”。暗想他的伟大生涯，我不禁生出许多新的感慨。（中略）


　　真实的革命就是尊重人权

　　金庸：雨果的长篇《海上辛苦的人》的故事令人同样感动。青年基亚为了深爱少女苔幽雪特所爱的男子考德莱，让他二人结婚，基亚则悠然坐于海中巨岩之上，任由小组长潮将他吞没。

　　池田：遗憾的是，在日本没有像《悲惨世界》那样知名的作品。

　　金庸：中国翻译外国文学作品的高潮是在二十世纪的二十年代与三十年代，所译的作品大都是主题严肃的大作，例如托尔斯泰、陀思妥也夫斯基、屠格涅夫、罗曼・罗兰等等，雨果这一类浪漫无边际派的满州里绵剧恻的爱情故事，不受到充满了革翕思想、爱国精神的进频道翻译家垂青，如果有人花时间精力去译这种爱情故事，多半会受到批评家的抨击。

　　池田：是吗？但是，这显然是一种曲解。我想，对于“进步”、“革命”，诜我人会认同应如雨果那样的看法。总之，不是意识形态的原则，而是人的原则，雨果在《悲惨世界》中的一节中有这样的一段话：市民们，今天发生了什么事呢？不论是胜利还是失败，我们所干的就是革命。正如火灾映红了街道的每一角落，革命也照亮了全人类。那是一场什么样的革命呢？就是刚才所说的那样真实的革命。以政治观点来看的话，只有唯一的原则，那就是，对于人与人权。如果主张不实现充满“人性之光”的“世界”，就不配用“革命”的名义吧！苏联解体之时，曾有人谓之“俄罗斯人拉拢了法国大革命的帷幕”。以左翼的意识形态来看，有人认为俄罗斯革命是法国大革命的延续。可是伴随着俄罗斯革命的挫折，却意味着法国大革命所提起的课题的终结。但是，这种意识形态的尺度愈是退步的话，人的尺度就越来越光辉。二十世纪被唤做“战争的世纪”，持续不断的悲惨与杀戮，不正是因为失去了照亮全人类的“人性之光”吗？在这个意义上，我相信雨果是值得一读再读、长读不衰的作家。

　　金庸：先生上面所提到的雨果的另一部名著《九三年》，描写法国大革命中17 93年的恐怖时代。这一年，吉隆特党崩溃，无数人被送上断头台。书中写了丹东、马拉、罗伯斯比尔三巨头，小说的主角是一个保皇党领袖老贵族，此人思想落后，但行为正直高贵，一再出手相救革命领袖，最后为了相救三个贫苦不孩而甘愿牺牲自己的性命。革命军司令为他高贵的行为所感动，放他逃走，甘愿自己被判死刑而上断头台。雨果是从“人道的观点”和人性之伟大来评价人，并不在大革命中持阶级观点。如果以共产党人的阶级立场来看，这部书的主题恐怕是有点反动的。本书的中文译者是董时光，1948年出版。不过法国大革命是反对封建贵族和教会的资产阶级革命，其主要品号为“自由、平等、博爱”。“博爱”这个品号中，就包含有不分阶级、阵线的人道主义意味，与后世无产阶级革命是不同的。雨果，应当说是一位资产阶级的人道主义大作家。池田先生，我们二人这样喜欢雨果，大概我们心中资产阶级人道主义的思想很重吧！