在这次对话中，金庸和池田畅论了友情的问题，并屡屡以中、日文学作品为例，对中日友情观进行比较。池田认为在人伦关系中，中国有横向的朋友一轴，而日本则较缺少，故在日本寻求知己不易。 金庸：上次我们就友情问题谈得很投机，这委实是一个令人趣味盎然的题目，我想我们可以就这一问题再来谈谈。我从先生的许多著作中，得知先生对友情非常重视，创价学会本身，似乎就是一个亲爱朋友的大集会。池田：正如所言，学会的会员无分上级或下级的“纵向”关系，也不是为了某种利益关系而结成的团体，而是超越利益、超越立场，是人与人“横向”扩大的“平等的人间爱”，借更深的友爱构成的团体。

　　金庸：在中国人的伦理观念中，朋友之谊最初从兄弟开始。在一个较大的家庭中，一个婴儿生下来，除了父母之外，就会和哥哥、姊妹接触，中国古时要求家庭中“父慈、子孝、兄友、弟恭”。兄弟之间除了骨肉之情外，还有类似于朋友的情谊，我们说“友爱”，主要就是指兄弟之情。

　　池田：果然与日本非常不同。从另一方面来说是非常重视“骨肉之情”呢！

　　金庸：传统上，中国人认为兄弟比夫妻之情更重要，有古谚说：“妻子如衣服，兄弟如手足；衣服破，尚可缝，手足断，不可续。”这一部分是由于对妇女和妻子地位的轻视，但无论如何，兄弟关系在中国社会中受到极度重视。我们说“手足”，就是兄弟。

　　池田：“七步成诗”――三国时代，魏文帝（曹丕）欲降重罪于其四弟曹植之时，曹植以一首脍炙人口的“七步诗”而诉说兄弟之情：煮豆持作羹，漉豉以为汁，萁在釜下燃，豆在釜中泣，本自同根生，相煎何太急！这首诗打动了文帝，从而对曹植手下留情。在历史上常见，权力斗争引致兄弟阋于墙，这首诗就是对这种愚蠢的事进行批判。

　　金庸：另一方面，中国人对好朋友也视作兄弟，中国人说义结金兰，通过一种仪式，异姓朋友结拜为兄弟，在家立誓：“虽非同年同月同日生，但愿同年同月同日死。”在西方社会中，只有热烈相爱的恋人，才会立誓同死。但在中国这个重义气的社会，友情比爱情更受重视。

　　池田：“但愿同年同月同日死。”――令人想起《三国演义》中所出现的“桃园三结义”。

　　金庸：对！著名《三国演义》中的刘关张三人结义，成为友谊的典范，《水浒传》中的一百零八将的结为兄弟，更是后世秘密会社的标准方式。另外，不管是《三国演义》还是《水浒传》也都强调：不但讲“友谊”，还讲“义气”，友谊主要源自感情，义气则包含了理智的判断。即使和一人感情并不深厚，但为了 “应当这样做才合道理”，往往会作出重大牺牲，那是所谓“义气”。

　　池田：“见义不为，无勇也。”（《论语・为政》）如斯所言，此为人间正道。就会奋不顾身而为之；为他人而舍己，更是金庸先生的武侠小说中所描写的“大丈夫”的典范。

　　金庸：想请教一下池田先生，在日本社会中，一般人对友谊的看法如何？我从和先生的交往中，体会到先生视我为好面，到了老年时期，还能结交到这样的好友，真是我的幸运。

　　

　　 “纵向社会”的土壤难培养友情

　　池田：岂敢。就您所提的问题来说，一般而言，日本是一个颇难缔结友情的社会。友情是使人间社会向“横”扩展的关系，可是日本社会是“纵向社会”――也即以“上下级”关系为轴心而构成的社会。您在日译本《书剑恩仇录》的序言中指出：中国的侠客的基本思想，与日本的“武士道”是不同的。“武士道”的中心是 “忠”的思想，是对有恩于己的主君尽忠，甚至不惜牺牲自己的性命。这确是一语中的，在日本，在相当长的时期中，“忠君”是社会道德的根本，吉川英治等的小说中，“君君臣臣”的对话时常出现。即使对那主君是暴君，也不问情理地追随，总而言之是尽忠报答主君。由于过分强调“尊卑有别”的关系，以至培育“友情” 这种平等的“横向” 的人际关系的土壤也就愈来愈少了。 在近代以后的文学中，《忠臣藏》不用说，还有森鸥外的《阿部一族》，山本周五郎的《只剩下枞木》等以忠君为题目的作品不可谓不多，但主题为友情的作品就少得可怜。一言以蔽之，所谓友情这种观念，在日本的历史中并不发达，这是有识之士早已指摘过的。友情较被重视和盛行起来是在明治维新以后的事，那也许是从欧洲学来的典型吧！

　　金庸：噢！原来如此。

　　池田：在中国，据我所知，“家”的观念也是比较强烈的，“家族”似乎是道德的源泉。旅日华侨作家陈舜臣先生曾这样说道：“中国的‘家族’是以家庭为终点的，家庭的‘墙’是很厚的，不能翻越它，而向着村一镇一县扩大开去，更说不上扩大到国家这个层面。”再者，法朗西斯・福山也这样指出：“中国社会与日本有显不同，她没有那种集团意识。借用林语堂的话来说，日本的社会就像一块花岗岩，中国的传统社会则像一盘散沙似的家族组成的。”他认为中国是“首先以家为重”。

　　金庸：是，我大致同意这种看法。

　　池田：从这种“家族中心主义的纵向型社会”来看，刚才您所讲的异姓结拜为兄弟，将亲密无间的友人视为兄弟（“义结金兰”），又是怎样产生的呢？记得陈舜臣对这一问题也议论过，他认为是与“孝”，亦即“孝亲”这种道德相关连的： “孝”是绝对的。对无论是多坏的父母也必须尽孝道。家族观念头极强的中国人，认为这种绝对而死板的关系，仅在家中存在就够了，踏入社会而建立对外人的关系时，如果可以的话，要回避父子（血缘）的这种纵向关系，尽量选择兄弟这种横向型关系。所谓的“孝”属于纵向型的道德，是非常强力的。在那之上建立社会中的对人关系的基本， 是不适宜的。 中国社会的主要关系是所谓兄弟的“横向型”。《三国演义》描写了关羽、张飞等的结义兄弟关系之深、之强，但对他们个人的家族感情却没在书中表现。因而或许可以这样说，这部作品之所以为中国人喜爱，不正因书吟吸这种“忠义” 之情的吗？ 总之，从古板的“家”的观念解脱出来，对 “横向型的人际关系”的共感，是令人向往的。

　　金庸：的确是见解深刻的批评。您认为在日本培育友情相当困难，是与根深蒂固于传统之听日本“纵向社会”有根深的关连。此外，还有其他什么原因呢？
　　

　　　 “知己”是真诚的互相了解

　　池田：再举一例，也许是正面意义上的“个人独立”意识太过薄弱吧！福泽谕吉为了使明治维新后的日本能成为独立的国家，曾鼓吹必须先以个人的“独立自尊” 作为条件，现在也应作如是观，特别是“独立的人格”在日本大为缺乏。这里不能详论。其实，难以形成这种“独立人格”的第一原因，福泽谕吉曾一针见血压计点破，那是因为日本的宗教，尤其是佛教的取向，不足成为个人的精神脊梁。这真是值得玩味的意见。由于没有牢固的“个体”，身为人的“根”，无论身在何处也是 “横向并列”，没有个体与个体邂逅而切磋琢磨的积极思想，欠缺了如何共同提升自己的人格，令自己向上，和严肃的互相表达意见、彻底讨论的态度。相反，无论何事都不愿引人注目，只求“马马虎虎”，这样的倾向较强，倒不如说，这是拖那些优秀者的后腿吧！严格来说，只保持人际关系的表面友善，可以说是意图避免个人与个人磨炼的“向上之路” 。 避免显露锋芒。

　　金庸：中国人结交朋友，很重视“知己”的观念。要互相了解而志趣相投，那是最重要的，不一定需要长时期的结交。《史记》中说：“谚曰：白头如新，倾盖如故。”如果互相意见不投合，即使从小做朋友做到大家白了壮举发，仍如新相识的陌生人一样；如果意见一致，即使是道路上初次偶然相逢，停下车来随便谈谈，也可以成为老有友，正所谓“酒逢知己千杯少，话不投机半句多。”

　　

　　真正的友情是人生之宝

　　池田：说到“知己”，我的友人、吉尔吉斯坦的作家艾特马列托夫在与我的对谈录“序言”中曾这样说到：我曾长时间在心中渴望过，有好机会会降于我身上。（中略）年轻时我曾见过吉尔吉斯的村里老人们，那实在是一个令人惊叹的事。老人们曾感叹说没有对谈者，没有可以谈心的对象。“身边到处都是人，却没有可以交谈者，这是怎么回事呢？”当时我感到不可思议，但是我现在终于明白了老人们的心情，那是一种渴望能够找到交心的对话者。迟早我一定会找到那样的对谈者― ―比自己更明确，更正确地理解，能够帮助（我）获得良知的人。能与您对话，我的心境也适如上述之言。

　　金庸：我也颇有同感，我之所以会与先生一见如故，那是因为在世界、人生、政治、文化、社会、宗教等各种领域中的看法有许多相通之处，这就是所谓“知己” 了。

　　池田：“知己”是令人开心的话语。它并非“勾结”，也非利害关系，而是丢弃一切的“装饰”而还我本来面目，坦诚相对。这实在是一个美丽的名词，闪耀着人性的光辉。不管怎样，“结同心，心相通”的关系是比任何东西都尊贵的，希望能长久持续下去。我自己一向将“正直”放于心中，如果没这样做的话就是对相交者的失礼，这是自己不可原谅自己的。以前，在接受海外传媒访问是时曾被问到： “你曾见过世界许多领袖和贤达，最深刻的印象是哪一点？”我即反诘：“是要我率直回答吗？”要我就应当率直，而不是说假话，然后自己要对自己所说的负责任，以此而论，譬如刚开始时也许有意见相左的，但迟早必会慢慢理解的。这才可以结成真正的朋友。在许多描写友情的日本文学中，有太宰治的《奔走吧！米洛斯》这样的作品，我在读这部作品时所受的感动至今仍难以忘却。地位也好，名淮也好，什么也不要，“只要友情而不要背叛！”《奔走吧！米洛斯》――世界上第一流的人是不会放弃朋友的！我同金庸先生，还有许多友人心心相连。真的太幸福了！人生活到这阶段，像又回到青春时代的“米洛斯世界”呢！