金庸：我有两位表弟马幼垣教授、马泰来教授，他们是研究中国小说有名的亲兄弟学者。哥哥以前任教于美国夏威夷大学，弟弟任教于美国芝加哥大学，两人对《水浒》都有精到见解。当年由于潜心学问，都未结婚。我曾写信给他们劝告：《水浒传》中的女人的确大都不堪为妻。潘金莲、潘巧云、阎婆惜固无论矣，刘高之妻、卢俊义之妻亦十分不堪。殴打雷横之母的白秀英更令人火冒三千丈。还有陷害史进的风尘女子李瑞兰、纠缠安道全的妓女李巧奴，个个品格低劣。女英雄中母大虫顾大嫂、母夜叉孙二娘自然不敢领教。即令一丈青扈三娘美貌非凡，身格必佳，但闺房中万一龃龉，此女人力大无穷，吾辈书生即使抱头鼠窜亦不可得，给她提起放下，难道磕头求饶乎？然两位表弟不可由此气馁。两位精研《水浒》，却可能忽略了《水浒》中有两位第一流的贤淑美人，施耐庵未加明写。我考一考两位《水浒》专家，可知此二女是谁？

　　池田：妙哉！妙哉！您这一段话风趣幽默，令人忍俊不禁。您对《水浒》中的人物如数家珍，请问《水浒传》中这两位美女是谁？

　　金庸：第一位，林冲娘子是也。高俅之子高衙内在京城内寻花问柳，不知见过多少美貌娇娘，欣赏美人之眼光见识，必属极高无疑。但一见林冲娘子，竟然魂飞天外，千方百计非得之而后可。被矮脚虎王英看中的女子未必当真美貌，高衙内眼中的美女必貌如天仙了。施耐庵不善描写美人，用此曲笔，间接衬出林冲娘子之美，相信汴梁城中第一名妓李师师也未必及得上。而且林冲娘子忠贞节烈，德容兼全。

　　池田：这个故事与雨果的《巴黎圣母院》有异曲同工之妙，只是林冲是英雄好汉，想必为奇伟男子，不像钟楼驼侠那样丑陋不堪。“逼上梁山”说的就是林冲的故事，也算是一个代表性人物。这个也许是虚构的人物却通过《水浒传》成为家喻户晓的“历史”人物，文学作品的力量真是不可低估啊！

　　金庸：第二位相貌虽未必天香国色，其人之温柔贤淑，当为有宋一代之冠。此人为谁？花荣之妹，秦明之妻花小妹是也。秦明浑号“霹雳火”，有万夫不当之勇，个性急躁，火爆异常，挥起狼牙棒，动不动就乱打乱杀。他娶了花小妹之后，闺房和睦，不闻有任何去何从豁勃争吵。试想与“霹雳火”朝夕相处至少十数年之久，始终安然寂然，此女之品性修养如何高人一等，可想而知。花荣温雅俊俏，其妹容貌亦必不俗。得妻如花之妹之后，红袖添香夜读书，洵大乐矣。大学中偶得长假，偕贤妻参观奥林匹克运动会，为大舅花荣获得射箭金牌鼓掌，岂不美哉！后来马幼垣教授娶妻生女，颇享天伦之乐，虽非因我劝导之功，但谈到《水浒》不妨引此趣事。这些是题外之言，表示我们作小说者，在读小说时，往往会去推想作者未写出来的情况情节。池田：哈哈！我想您这是十足的中国文人的风雅之举，也说明您很注意个人、家庭的感情生活。《水浒传》中其实很强调义气的，日语中的“义理人情”也是“水浒之风”吧！

　　

　　与青年们谈历史人物

　　金庸：前不久，北京师范大学的一批学生连同香港大学的一些学生来见我，他们言谈间显得知识丰富，见解开明。我为京港两地大学生的高水准、高质素感到欣慰。一一请问他们的姓名，他们录下自己的姓名和系科班级。

　　池田：青年是社会的希望，与他们经常在一起，心会变得年轻。我发觉大作家们总是很愿意与青年做朋友，正像前面我们谈到的巴金先生，他每当看到青少年们，总会流露出一种喜悦的眼神。金庸：有一位美少女同学姓栾，她草书的姓名我看不清楚，便问：“你贵姓？”她说：“小姓栾，这个姓怪一点，好像变字那样的。” 我会意了，说道：“是了，古时候并不怪，栾书的栾，栾布的栾，栾廷玉！”她一时想不想栾廷玉是谁，神色有点茫然，我说：“《水浒传》中的人物。”旁边一位男同学接上说：“啊，三打祝家庄，祝家庄的教头。”那个女同学想起了，有点不屑，撇撇嘴说：“是小人物，品格不好！”这句话说对了。栾廷玉的确品格不好，武艺也不强，不及曾头市的教头史文恭。鲁迅先生写杂文曾用个笔名叫“栾廷石”，当含有瞧不起栾廷玉之意。池田：您不仅熟悉《水浒传》中的每一个人物，也从一个侧面反映对历史的重视。日本有人认为中国肩负太漫长的历史而因循守旧，现代化特别艰难困苦，但我认为研究历史，有正确的历史观很重要。汤恩比就是二十世纪一位很重要的学者，他对中国历史有着一种高屋建瓴般的透彻看法。

　　金庸：是的，历史教育十分重要，我对历史确实深有兴趣。我对那位女同学说： “历史上有两位姓栾的人物很了不起。譬如，栾布有义气，有骨气，人品极好。” 他们大概一时想不起栾布是谁，我简单解释栾布是西汉初年彭越手下的大将，彭越和他从前一起做强盗，交情很好。汉高祖诛杀功臣，杀了彭越，把尸首暴露在广场上，下旨说有谁收尸便要处斩。栾布前去公开收尸，大哭致哀，汉高祖捉了他问罪，栾布侃侃辩论，说彭越没有大罪，他为了朋友之义而去收尸。汉高祖感动了，没有定他的罪（也许对杀死彭越内心有愧）。后世对栾布的重义都十分推崇。栾书是春秋时晋国的大官，曾带领军队打败楚兵，立下大功。可是到了后世，历史上的大人物的名气，反而不及小说中小人物的响亮了。

　　

　　　 《水浒传》的群众性

　　池田：我想请教一个问题，就是《水浒传》的评价问题。《水浒传》被列为中国四大小说，中国的小说是以章回小说形式在明代流行起来的。有人认为日本的《源氏物语》作为小说更早出现，但《水浒传》在日本也受到欢迎。

　　金庸：《水浒传》在中国社会上流传广泛，影响深远，仅次于《三国》。在西方国家，对社会中影响最大的书是《圣经》；在中国，对社会思想影响最大的书是各种通俗小说，除《三国》、《水浒》之外是《封神演义》、《西游记》等等。

　　池田：就是说，小说是民间更容易接受、更受欢迎的文学形式吗？当然指的是中国式的古典小说。

　　金庸：由于通俗小说的故事更以戏剧、说书等等其他形式传播，其影响是更加广大了。说到关公、武松、姜太公、孙悟空，中国人中即使是从来没进过学校的人也必能侃侃而谈。清末大学者梁启超写过一篇文章《小说与群治之关系》，议论中国社会中流行小说对群众影响之大。

　　池田：梁启超似乎对小说有很高的评价。胡适之、鲁迅等对小说研究也很推崇，胡适对《三国演义》很赞赏，鲁迅则有《中国小说史略》等研究著作。

　　金庸：奇怪的是，近代与当代的中国学院派文学评论家，反而只推崇高雅人士才会欣赏的西洋小说，而对大众所欢迎的作品却持一种贬低的态度，似乎读者越多的书，价值反而越低，与毛泽东主席所提倡“文艺应当为工农兵服务”的主张不很符合。

　　池田：原来如此，这也是一个争论了很久而没解决的问题。其实，真正的文学作品、好小说的评判者不一定是文学评论家吧，有一部作品能传了几百年仍为百姓所喜爱，本身就证明它是一部了不起的作品。您说对吧？

　　金庸：我深有同感。上面提到的《荡寇志》是一部文笔很好的小说，其写女英雄陈丽卿、女诸葛刘慧娘，描述之佳，尤在《水浒》之上，只可惜该书旨在剿灭梁山泊，把梁山好汉一一置于死地，令人看得怒气冲天（只有作弄和杀死高衙内两段使读者人心大快），以致其书不彰，流传不广，中国读者极少喜欢。可见人民大众的同情和拥戴，始终给予梁山英雄。
　　

　　　《水浒传》与日本渊源甚深

　　池田：适如前面所谈到的，《水浒传》与日本甚有渊源，其中所宣扬的“义” 到底是“忠义”还是“侠义”呢？我认为这二者还是有区别的，“忠义”就包含着对朝廷的“尽忠”，而“义”字却强调朋友之间的友情等。

　　金庸：据孙述宇教授在《〈水浒传〉的来历、艺术与心态》这本精采著作中的分析，《水浒传》故事的起源与抗金名将岳飞有很大关系，本来反抗外艇的意义还大于杀官造反，原来书名叫做《忠义水浒传》。在宋金战争中，“忠义”两字特指沦陷区中抗金的民间武装，宋江做了梁山泊大领袖后，将原来的“聚义厅”改名为 “忠义堂”，就含有反抗金人侵略的用意。在中国的古典《说岳全传》、《杨家将》及《水浒传》中，含有最强烈的反抗外族侵略的意义。但明末有反对流寇的流行观念，清朝又禁止提到反抗异族入侵，经过数百年的磨洗，《水浒传》中原来反抗异族的文字就渐渐被清除了。

　　池田：如此说来，还有一个民族主义的问题，这也包含着一个矛盾的问题。中国人有句话说：“忠孝不能两全”，是否“忠”、“义”也不能两全呢？当民族矛盾上升之后，以国为重就是忠义，对于《水浒》的英雄们来说，也是一种艰难的选择吧！但《三国演义》、《水浒传》对日本的影响也是很深的。

　　金庸：是的，据说《三国演义》在日本元禄二年（清康熙二十八年，1689年）即以《通俗三国志》之名在日本出版，全套五十一册，出版后即迅速流传。日本早稻田大学出版的《物语支那史大系》中，说该书描写曹、刘、孙征战争雄的区域，比日本全国的国土还大了好几倍。书中豪杰并起，猛士如云。其中的权谋术数，令读者感到奇想天来，心惊胆寒。同时书中又多夸张，笔墨纵横，融贯缜密，战况之 “壮阔雄大”，令读者“血涌肉跃，拍案三叹”。《水浒传》之传入日本，时代较后，好像对日本文化界影响也很大。池田：日中两国的文化交流远自隋唐，绵延上千年而不绝如缕，当时的明代小说有许多由海船带进了长崎等地，形成“崎阳之学”。日本有一本《舶来书目》记载了当时许多中国小说流入日本，足见明清小说对日本文学有很大的影响。金庸：我读过中国学者王晓平的《近代中日文学交流史稿》，里面曾提到：以著作《雨月物语》著名的上田秋盛，曾在文章中引述李贽《忠义水浒传》序言中的理论，强调小说“不愤则不作”的原则，“大和唐土人心无异者也”。说日中两国并无分别。江户年间最流行的侠义《南总里见八犬传》的作者曲亭马琴，就受到《水浒传》很大的启发。日本近代小说家、评论家幸田露伴有文说： ……彼百八人，此八士，彼迸出百八妖星，此迸出八美玉……彼有真人，此有行者；彼有入云龙，此有寂寞道人；彼有打虎，此有搏牛；彼有鸳鸯楼，此有对牛楼；彼有王庆，此有素藤。明治维新期间，日本人北村三郎写了一本《世界百杰传》，评述古今一百位英雄豪杰，《水浒》的作者施耐庵也算在内，与释迦牟尼、孔子、华盛顿、拿破化等人并列。许多中国人见到后都不胜骇异，因为在中国人的传统观念中，小说作者并不如何受人重视。

　　池田：这是很好的资料，我们倒没有想到《水浒传》原乡的中国人会感到骇异。但这也从另一方面说明《水浒传》深受日本人之喜爱。先是直接训读原文的中国语小说，然后是根据故事用日文改写，直到现代，仍有学者以现代日语将汉文翻译，如著名汉学家吉川幸次郎、清水茂就将《水浒》译成现代日语。

　　金庸：日本近代文豪吉川英治也有改写《三国》与《水浒》两部小说的作品，由于他文笔的精采，日本读书界对这两部小说的兴趣至今不衰。我阅读先生关于吉川先生的对谈录，知道先生与吉川先生有深厚渊源，希望得到指教。

　　池田：对，下一次我们可以围绕吉川英治来谈吧。