池田：所谓“三岁定八十”，那种少年时代的体会，对于后来成为优秀小说家的您来说，不是起着“幼芽”一样的作用吗？在我而言，因为读《三国演义》时为青年时代，就认为吕布是一个确有相当实力却“无脑”的人，容易沉溺于一己欲望，对他留有一种负面的印象，听到金庸先生对他的褒评，我实在有一点点的意外。贵国人的同乡观念在作品中也会有微妙的反映，是吗？

　　金庸：形象一经固定就很难改变。《三国》故事的说书人，以及贯串史事与民间传说而写成小说的罗贯中对蜀汉的偏袒实在是过了分。罗贯中因为是山西太原人（以前一般认为是我的同乡杭州人，但北大教授周兆新先生近来令人信服的考证他是太原人），所以特别偏袒他的同乡山西关公。痛贬曹操，那也罢了；（笑）连东吴人物也一并贬低，在我年纪大了之后，常常感到不服。孙坚、孙策、孙权那些人是我的浙江同乡富阳人（汉时为富春县，郁达夫的故乡），我甚至想过要写一部以东吴为主体的《三国演义》，主角自然是周瑜和陆逊、陆抗，次主角是孙策、孙权、顾雍（此人是大政治家）以及美人大乔、小乔。然而这是和全国民间根深蒂固的传统思想作对，后果必定不佳，很快就放弃这个意图。

　　池田：前此的对谈中，曾谈及山本周五郎的《残留的枞树》。这本书描写了日本德川时代有一个藩族的家族动乱，它描写的规模当然不能与《三国演义》相提并论。但是，在这部作品中，作者却将长期以来被人们视为大坏人的原田甲斐这个武士的评价来个大翻案，与实际上世人的贬评相反，他将原田写成一个不惜牺牲自己来保护主君的忠心不贰的人物。您自己可以秉笔直书，把历来对《三国》人物的偏见反转过来，写出您想像中的人物。金庸：在史实上，赤壁之战中打败曹操完全是周瑜的杰作， 诸葛亮并无贡献， 我有时自己空想一番“小乔初嫁了”之时周公瑾如何“雄姿英发”，如何“曲有误、周郎顾”，如何“与周公瑾交，若饮醇醪，不觉自醉”（东吴大将程普说：“与周瑜做朋友，就像是喝最好的美酒，不知不觉的就在他的个性魅力中醉倒了”）。再描写一些江南人物与江南风光，也就怡然自得了。陆逊文武全才，政治上能忍辱负重，是中国历史上的第一流人物，我对他钦佩之极。在自己脑子里玩玩“东吴主体三国演义”的文字游戏，自逞想像，已足够过瘾，真的笔之于文，未免辛苦，亦无必要。池田：陆逊确实是一个有魅力的人物。他虽然设计打败刘备，却没有给人留下那种坏人的印象。比起“士别三日当刮目相待”的吴下阿蒙，或者东吴谋士鲁肃来说，他也许更为有名。附带一说，《三国演义》是名言、名句的宝库啊！譬如：“军中无戏言”、“挥泪斩马谡”、“死孔明吓走生仲达”、“合久必分，分久必合”等，令人浮想连翩。基于这一点，《三国演义》的故事可谓脍炙人口。

　　

　　　中国古典小说擅长描写人物

　　金庸：《三国演义》写人物不直接叙述其内心，单凭言语动作，人物精神自出，这是戏剧的手法。戏剧和电影只表现角色的言语及动作，但内心生活自然而然的显露出来。这是中国古典小说的高度以技巧。有些近代中国小说努力去学西洋小说，着重描写人物的内心思想，不但读来沉闷，人物的性格反而并不明确，这是不学习中国古典小说技法之故。

　　池田：这一百年来，不论东方或西方，有论者认为：追求以细致的心理描写为中心是文学的主流。但是故事性呢？文学家遨游宇宙般的想像力却转向以精雕细刻无聊、烦闷的日常琐事，这不也意味着不可能产生超越以前的文学创作的作品吗？歌德曾说：莎士比亚做梦也没有想过自己的剧本会印成文字而留下来，因而将它一一比较而计算自己写了多少本。也不如说他写的时候脑子中想的只是舞台。他想像着自己的剧本该是活动的，活生生的东西。如果从舞台上往下流，通过观众的耳却不能留在人们的心中，这样的东西是没有价值的。对舞台而言，经常是只有瞬间的效果，这才是重要的问题。莎士比亚心里所想的是“舞台”，是“行为”，是“活生生的台词”，与心理分析、心理描写等绝然无缘，他完全没有去考虑那些在书斋中孤独地读着活字的读者等等。与莎士比亚丰饶和广阔的世界相比，那些善用精致的心理描写的现代文学就显得可怜，它只偏重于读者、文学青年和知识分子。

　　

　　《三国演义》在民众心中深深扎根

　　金庸：《三国》故事成了中国大众精神生活的一部分，人民从其中接受道德教育与价值标准。应当像刘备、关羽那样重视对朋友的义气，要爱护人民，决不可像曹操那样忘恩负义，为了自己的利益而做奸诈毒辣的事。刘备与关羽的道德模范比孔子、孟子更加普及、有效而重要。香港的警察以及黑社会人物都要设神坛拜关公，决不拜孔子，也不拜见耶稣、不拜如来佛。小说人物成为大众宗教式崇拜的对像，这是全世界任何文学作品都做不到的。古希腊人崇拜希腊众神，并非因史诗《伊里亚特》而起，《伊里亚特》只不过记载希腊人崇拜众神的事实而已。

　　池田：日本也有将楠正成和德川家康等放于神社中祭祀的情况，中国人对关羽的那种毕恭毕敬的信念，是完全超出我们的想像的。作家陈舜臣的回忆中曾述及，从前只有七八千的中国人居住的神户的街上，只有一座中国的寺庙，那就是祭祀关羽的关帝庙，对关羽的尊崇之情由此可见一斑。

　　金庸：《三国演义》事实上真正对中国的历史发展产生了重大影响。女真民族向明朝进攻时，还是关外没有什么文化的精野民族，自然不会阅读《孙子兵法》之类的艰深书籍。他们的将领带领军队，行军打仗，方法和技术全靠从《三国演义》中学习。据说，清代第二代君主皇太极使用“反间计”，骗得明朝的崇祯皇帝杀了大将袁崇焕！

　　池田：这是您的《碧血剑》中引用过的史实吧？ 　

　　金庸：噢，是的，这计谋就是照抄《三国演义》中周瑜骗得曹操杀了水军督蔡瑁、张允的计策。袁崇焕如果不死，吴三桂不会把守山海关，清军不可能这么容易的打进北京。

　　池田：固若金汤之城非为外敌所能攻破，乃是从城内崩坏的，此为古今通例。日莲大圣人曾说过：“狮子身中之虫吞噬狮子。”每逢大事，内部的团结比什么都重要。由此而思，今日我听了您的一席见解之后，才了解金庸先生对周瑜的独特之见。在《三国演义》中用善于谋略的周瑜作陪衬，突出诸葛亮的深谋远虑，但是，这两位可以比肩的智将的存在是不可改变的事实。
　　

　　“关羽崇拜”中象征的“孝”与“义”

　　金庸：中国各地到处都有关帝庙，洛阳附近的关帝庙规模很大，当年我见到之后印象很深。其实历史上真正的关羽没有什么特别了不起，个人勇力不过和张飞、赵云、马超差不多，曹操部下的勇将张辽、徐晃、许褚等等大概和关羽都可打成平手。吕布当然强过他。说到用兵打仗，关羽肯定不及曹操、诸葛亮、司马懿、周瑜、吕蒙、陆逊、羊祜、陆抗、赵云、张辽。关羽受后人尊崇，全靠《三国演义》夸张了他的重义。中国人民间最重视的道德，第一是孝，第二就是义。一部小说把一名武将捧成了神，不但由于小说的魅力，也由于中国人传统的性格。

　　池田：确实，强调“孝”与“义”是十分明显的，另外，吉川的《三国志》开场之际曾特地强调刘备乃一名孝子，证明“孝”的道德分量是十分之重的。说到 “义”的话，以刘备、关羽、张飞结拜为金兰兄弟“桃园结义”为始，全书贯穿了这种“道德”观。中国人的正义、仁义、忠义、恩义、信义、道义、情义、大义等等，都是并列的，每一种都是带着人伦香气的漂亮名词。由此而考虑，“义”是应该被理解为人所应该踏步向前的正道，是人与社会之间不可欠缺的一种秩序感觉，且应以此为基点。以前汤恩比博士在眺望未来的“统一的世界”时，他十分注意有着二千年以上统治着广阔版图的中国民族的统治经验、统治感觉。他认为以“义” 作为代表性的观念，是中国独特的秩序感觉的背景。当然，不能忘记那种秩序感觉，一旦有哪一步错了就会有使社会凝固和窒息的危险性的。鲁迅在向“礼教”，亦即儒家道德战斗时曾指出，秦始皇、曹操等，说到底就是对那种秩序感觉的异端者，他高度评价他们为划时代的改革者。鲁迅对中国民族的传统精神遗产，可以说是严厉地审视了礼教的负面。然而，象征着义的道德般的秩序感觉作为规限人间社会的规范，到底会活在中国每个人心的深处吧！

　　金庸：《三国演义》的文字中，文言成分较多，我在小学生时代就津津有味的读了，虽然有许多文句不懂，但故事和人物的吸引力太大，终于跳过不懂的部分，一路读完。

　　池田：这就是《三国演义》的魅力啊！只有这才是吸引人们的诱力之所在，亦即带有故事性。您的亲属对之对怎样看呢？

　　金庸：我母亲和她的姊妹、姑嫂们则爱读《红楼梦》，大家常常比赛背诵回目和书中的诗词，赢了的可拿一粒糖。我在旁听着，觉得婆婆妈妈地毫无兴趣，但从母亲手中接过一粒粒糖果，自然兴趣盎然。

　　池田：是吗？在日本，对于《源氏物语》中的微妙的心理描写，年轻人也相当难以明白。我听说在中国，十分喜欢《红楼梦》的人被称为“红迷”，这也说明热衷于读《红楼梦》的大有人在。令堂想来也该称为“红迷”吧，她嗜读《红楼梦》的情况，先生一想起来就历历在目吧！

　　

　　　《水浒传》：寄托着民众内心憧憬的名著

　　池田：在中国和日本的民间，《水许传》与《三国演义》同是最受欢迎的作品。我从青年时代起就在户田先生创立的“水浒会”这个培养青年的聚会中受到其熏陶，这当然是取自《水浒传》之名。在东京冰川溪谷的野外研修场等地，我们在恩师带领下由《水浒传》开始学习世界的著名小说，这些日子实在令人怀念不已。

　　金庸：我曾在您所写的《人间革命》中读到这些细节。

　　池田：众所周知，《水浒传》全书乃是一个虚构的故事，只有其首领宋江遗事在史书中有记载。经过数百年的增改渲染，由民间传说的英雄故事演变成现在所见到的小说模样。从寥寥无几的文字记载衍化成这样气势雄浑的史诗般的小说，无论作者有多么丰富的想像力，如果没有一代代群众的支持，也是不可能得到如此成功的。 在权势者的凌辱欺压下， 那种追求“倘有这样的英雄豪杰”、“倘有这样的除暴安良之处”，正是在这样的梦想之中才产生出《水浒传》――那是真挚地反映出当时民众的原望的文学作品。如果举例，可把英雄们聚居之地梁山泊看作是人们的理想之乡，在梁山泊里有农作、屠宰、养蚕等日常生活的各种描写。这意味着，《水浒传》与权势压迫无缘而追求自由自主的世界，不正表现了大众这种内心憧憬的世界吗？

　　金庸：《水许传》基本上是一部反叛的小说，歌颂反抗当权者的英雄人物。《水浒》版本很多，有一百回的，有七十一回的，一百二十回的，也有一百一十回与一百一十五回的。 一百二十回本写到《水浒》 英雄投降朝廷而“征四寇”，最后一一死去，或在战争中阵亡，或被皇帝毒死。

　　池田：此处有一点是不可忽略的，那就是《水许》的英雄们从来将自身的安全置之度外。他们在自由自在的另一天地中过着无拘无束的生活，没有必要挺身奔赴厮杀的战场，更何况是那样出生入死地去拯救那个欺压百姓而陷入困境地的朝廷。然而他们的个性也不允许对民众见死不救。人民有难，英雄们就挺身而出。朝廷利用了这种情形而招他们向朝廷投降。《水浒》对权势者予以无情的鞭挞，他们利用英雄们忧国忧民的真情而最后却如卸磨杀驴般将他们予以清除。围绕着权力与“民众的力量”，这个不断变化的悲剧就这样打上句号了吗？这是我们在读《水浒传》时，户田先生特地指出的一点，我亦打算以此题目作为我的人生一个经验。